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Jimi Hendrix est-il un bluesman ?

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Jimi Hendrix est-il un bluesman ?

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Jimi Hendrix est-il un bluesman ? - Page 2 Empty Re: Jimi Hendrix est-il un bluesman ?

Message par kjp 12.01.09 18:30

Steelydan a écrit:


Au risque d'insister, oui, le Blues noir américain serait mort de mort ...


En ce qui me concerne, on en sait absolument rien. Ne (re)faisons pas l'histoire (on extrapole là).
Même si cela est possible, on ne peut savoir.


Steelydan a écrit:

Le Blues ne vit pas de tristesse, de faim et de désespoir. La musique a besoin de notoriété sinon elle ne se vend vend pas et si personne n'achète des disques ou va au concert, les artistes sont obliger de se reconvertir dans la menuiserie et le moteur s'éteint.

Pour moi, on mélange ici. C'est les musiciens qui en vivent qui on (peut-être?) besoin de notoriété; pas la musique.


Steelydan a écrit:

Le nerf de la guerre, même dans la musique, est l'argent, la subsistance du musicien en dépend, il en faut au moins un peu pour survivre.

Steelydan,
"Le nerf de la guerre, c'est l'argent", (et pour rejoindre ce que j'ai dit ci-dessus) va avec le monde financier qui va avec. Car La Musique et l'argent ne font pas très souvent un joli couple.


Dernière édition par kjp le 12.01.09 18:33, édité 1 fois

kjp

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Message par Ayler 12.01.09 18:33

Si Clapton et Green ne sont pas des bluesmen, c'est admettre que le blues n'est pas universel. Seuls les membres de la communauté afro-américaine seraient susceptibles de jouer le blues, le reste n'étant que copie. Pour être franc, j'ai beaucoup de mal avec ça. Je ne suis pas contre par principe (l'universalité a ses limites), mais tout simplement parce que je ne l'entends pas.

Même des arts que l'on pourrait spontanément penser comme étant moins universels que la musique (tels que la littérature) ne présentent pas de telles exclusions. Atiq Rahimi a décroché le dernier prix Goncourt... alors que c'est son premier roman écrit en français.

Jungleland a écrit:Ceci étant dit quelle est la proportion de disque non blues chez Buddy Guy ? 5% peut être à vue de nez ? C'est loin d'être la cas d'Eric Clapton.
Je dirais que Buddy Guy est un avant tout un bluesman (il n'est pas que ça, et un disque comme "Feels Like Rain" montre qu'il peut faire autre chose avec talent) alors qu'Eric Clapton est aussi un bluesman.
Un musicien peut tout à fait avoir une identité musicale multiple. Comme les hommes ont une identité multiple. Un eurasien peut très bien se sentir chinois et français, dès lors qu'il connait bien ces deux cultures. Pourquoi choisir ?
Il en va de même pour les musiciens. Quand Ray Charles chante le blues, il est aussi authentique que Robert Johnson. Cela ne l'empêche pas d'aborder d'autres styles musicaux avec talent.

Le critère de l'exclusivité a ses limites. Imaginons que je joue du blues toute ma vie, si je n'ai pas le truc, est-ce que cela suffira à faire de moi un bluesman ? Bien sûr que non !
Et si Clapton était mort en 1966, serait-il devenu le bluesman blanc absolu parce qu'il n'aurait pas eu le temps de faire autre chose ?

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Message par Invité 12.01.09 18:43

kjp a écrit:
Steelydan a écrit:
Le Blues ne vit pas de tristesse, de faim et de désespoir. La musique a besoin de notoriété sinon elle ne se vend vend pas et si personne n'achète des disques ou va au concert, les artistes sont obliger de se reconvertir dans la menuiserie et le moteur s'éteint.

Pour moi, on mélange ici. C'est les musiciens qui en vivent qui on (peut-être?) besoin de notoriété; pas la musique.

Je parlais d'un style musical donné, le Blues dans le cas qui nous intéresse. Et la musique à besoin des musiciens, sans eux, pas de musique et donc pas de style musical.

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Message par kjp 12.01.09 18:53

Et inversement.
Mais d'accord avec ce point ci, mais je ne dis pas le contraire.
Ce qui me gène personnellement c'est de parler "d'Art" et d'argent. Sans en faire le distinguo j'entends.
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Message par kjp 12.01.09 19:00

Ayler, ton dernier post me renvoie à ce que j'ai écris en premier lieu (dans ce débat) :

a écrit:Le blues de "départ" est comme un nouveau né. Il grandit, change, évolue, "s'enrichit" etc... De plus, je n'aime pas les étiquettes qui "enferment" un genre même si celles-ci sont indispensables (presque ?) pour classer, retrouver... Et je n'aime pas non plus le faite que le "blues" puisse avoir une frontière, une limite.
...

ps : et puis tellement le joue (le blues) sans en avoir l'esprit et à l'inverse d'autre ne le joue "pas" et en ont l'esprit (pour ce dernier suivez mon regard Rolling Eyes )
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Message par Jungleland 12.01.09 19:23

le blues reste avant tout américain pour des raisons culturelles, sociales et historiques. Ce qui ne veut pas dire que d'autres cultures n'aient pas l'équivalent exprimé musicalement d'une autre façon.

Et oui également pour des raisons culturelles, sociales et historiques le blues originel reste principalement le fait des Afro-américains. Rares sont les blancs qui peuvent se prévaloir de cette étiquette à mes yeux (de tête je dirais Buchanan et Campbell mais il y en a quelques autres)

Et en cela le blues originel n'est pas universel. Ses évolutions sans nul doute mais c'est un peu ce que je veux dire, c'est que ce sont des évolutions mais plus le blues originel. Ce qui ne veut pas dire que ces évolutions ne soient pas dignes d'intérêt mais je reste convaincu que le blues originel reste un domaine américain ce qui n'exclut pas la possibilité pour des gens d'autres origines d'être des bluesmen authentiques mais cela reste rare à mon avis.


Le blues s'est arrêté à un moment, il a donné naissance à pleins de courants très intéressants et très vivaces et novateurs mais ce n'est plus tout à fait la même chose à mes yeux. Ce que j'ai un peu de mal à comprendre c'est pourquoi il faut à tout prix avoir une étiquette de bluesman pour être crédible. Je sais bien que ce n'est pas le cas sur ce forum mais il y a pas mal d'endroits où dès qu'apparait le mot blues s'ensuit une liste de noms de gens qui ont fait au pire un titre ressemblant à du blues, au mieux des albums d'inspiration blues et c'est parti ce sont des bluesmen. Alors qu'ils ne le demandent même pas eux-mêmes.

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Jimi Hendrix est-il un bluesman ? - Page 2 Empty Re: Jimi Hendrix est-il un bluesman ?

Message par eddie 12.01.09 19:46

Je suis plutôt d'accord avec Jungleland, même si je relativiserais le fait que le blues originel "s'est arrêté".

Ayler a écrit:Quelle ironie de voir des européens refuser à Clapton le fait d’être un bluesman alors qu’il est reconnu comme tel par l’immense majorité de cette communauté de musiciens ! Nul n’est prophète en son pays…

Tu rigoles? Va parler de Clapton aux "bluesmen" de Chicago ou du Mississippi, je peux t'assurer qu'il est très loin de faire l'unanimité (euphémisme). Et ça n'est pas une affaire de couleur, Charlie Musselwhite par exemple n'a pas ce genre de problèmes. Mais, évidemment, tu diras que les musiciens qui critiquent Clapton ne sont pas des "grands", ou sont aigris, jaloux... D'autre part je te rappelle que j'adore Clapton et que je trouve que son "From the cradle" fait bien sûr partie des meilleurs albums de blues des années 90. Et encore une fois (Jungleland l'avait mentionné) quelqu'un qui dirait que Clapton n'est pas un bluesman ne sous-entendrait pas qu'il est nul ou incapable de jouer du blues!

Et évidemment, je ne parlais pas de critères sociaux dans mon post, mais uniquement de critères musicaux, relis-le. Même si, indubitablement, les critères sociaux (ou plus simplement biographiques) existent aussi, quoique tu en dises : dans une musique comme le blues les deux sont difficilement séparables. Et il est effectivement difficile de comprendre la sensibilité particulière que mettent un Peter Green ou un Eric Clapton dans leur musique sans prendre en compte leur parcours.

Sur l'universalité ou non, là tu poses une vraie question et je pense qu'on finirait par être sur la même longueur d'ondes - sauf que tu parles du blues, en tant que musique ou langage musical, évidemment universel, alors que la question à laquelle je répondais (celle qui est présente dans ta question sur Hendrix, ne l'oublions pas même si on dévie pas mal du sujet) concerne non pas "le blues" mais la condition de "bluesman" (cf. sujet du topic). Le blues est né quoiqu'on en dise dans des conditions particulières, dans une société particulière et au sein d'une communauté particulière. A ce titre, il est légitime de se demander ce qu'il en advient lorsqu'il se détache de ses conditions d'origine, ce n'est en aucun cas du "racisme à l'envers". Un afro-américain aujourd'hui peut très bien faire autant de copie qu'un blanc... En revanche les sentiments que véhicule le blues, eux, sont universels, c'est pourquoi la musique née dans ces conditions particulières a pu autant marquer les esprits.

Pour répondre à Steelydan, désolé mais tu peut mettre autant de zéros que tu veux ça n'ôtera rien du fait que tu fais erreur. "Mort de mort", comme le dit kjp ça on n'en sait rien.

Tout d'abord, parmi ceux qui ont aidé à populariser le blues hors du public afro-américain, ce ne sont peut-être pas les musiciens qui ont fait le plus: ce sont plutôt les producteurs de disques, directeurs de labels (Bob Koester de Delmark, Bruce Iglauer de Alligator qui a contribué à installer durablement le blues électrique de Chicago dans les Universités, Chris Strachwitz en Californie, etc.), directeurs de salles et programmateurs de festivals (par exemple Bill Graham qui a introduit le blues chez les hippies en programmant des bluesmen à ses spectacles; Hortz Lippman & Fritz Rau avec les tournées "American folk blues festival" en Europe, etc.), etc.

Clapton, Mayall et les autres ont joué un rôle, bien évidemment. Mais on peut très bien renverser ta proposition: que seraient Clapton, Mayall, et compagnie si les bluesmen n'avaient pas été là? Peut-être, effectivement, joueraient-ils du musette... Je me garderai pourtant bien de le faire, car comme dit kjp on n'en sait rien!
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Message par Ayler 12.01.09 20:06

edblues a écrit:D'autre part je te rappelle que j'adore Clapton et que je trouve que son "From the cradle" fait bien sûr partie des meilleurs albums de blues des années 90. Et encore une fois (Jungleland l'avait mentionné) quelqu'un qui dirait que Clapton n'est pas un bluesman ne sous-entendrait pas qu'il est nul ou incapable de jouer du blues!
C'est sur ce point que nous divergeons complètement. A partir du moment où un musicien peut enregistrer un des "meilleurs albums de blues des années 90", il ne peut (en ce qui me concerne) être qu'un bluesman - quand bien même il aurait vendu son âme... à Phil Collins, le diable de la mythologie rock.

kjp a écrit:Le blues de "départ" est comme un nouveau né. Il grandit, change, évolue, "s'enrichit" etc...
... et il meurt. Mais peut-être moins vite que si le blues n'est qu'un folklore parmi d'autres, que seules certaines générations d'une communauté donnée pourraient faire vivre.

Jungleland a écrit:le blues reste avant tout américain pour des raisons culturelles, sociales et historiques. Ce qui ne veut pas dire que d'autres cultures n'aient pas l'équivalent exprimé musicalement d'une autre façon.

Et oui également pour des raisons culturelles, sociales et historiques le blues originel reste principalement le fait des Afro-américains. Rares sont les blancs qui peuvent se prévaloir de cette étiquette à mes yeux (de tête je dirais Buchanan et Campbell mais il y en a quelques autres)

Et en cela le blues originel n'est pas universel. Ses évolutions sans nul doute mais c'est un peu ce que je veux dire, c'est que ce sont des évolutions mais plus le blues originel. Ce qui ne veut pas dire que ces évolutions ne soient pas dignes d'intérêt mais je reste convaincu que le blues originel reste un domaine américain ce qui n'exclut pas la possibilité pour des gens d'autres origines d'être des bluesmen authentiques mais cela reste rare à mon avis.

Le blues s'est arrêté à un moment, il a donné naissance à pleins de courants très intéressants et très vivaces et novateurs mais ce n'est plus tout à fait la même chose à mes yeux. Ce que j'ai un peu de mal à comprendre c'est pourquoi il faut à tout prix avoir une étiquette de bluesman pour être crédible. Je sais bien que ce n'est pas le cas sur ce forum mais il y a pas mal d'endroits où dès qu'apparait le mot blues s'ensuit une liste de noms de gens qui ont fait au pire un titre ressemblant à du blues, au mieux des albums d'inspiration blues et c'est parti ce sont des bluesmen. Alors qu'ils ne le demandent même pas eux-mêmes.
Je rejoins une large partie de ton post, avec quelques réserves/remarques tout de même :
- Personnellement, je trouve Clapton plus blues que Roy Buchanan (grand Hendrixien devant l'Eternel !), dont le jeu a beaucoup d'éléments qui sont éloignés du blues. Je le rapprocherais plus de Jeff Beck. En tant que chanteur, il n'a rien d'un bluesman. Pour le coup, je trouve Hendrix plus blues que lui aussi lorsqu'il joue straight.
- Ta réflexion sur l'évolution du blues et sur sa mort peut se transposer à d'autres genres musicaux. C'est un sujet passionnant mais terriblement compliqué car je ne suis pas sûr qu'on dispose du recul historique nécessaire. On est tous d'accord pour dire que si Muddy Waters ne fait pas la même musique que Robert Johnson, il y a un lien manifeste qui les rattache, et permet qu'on puisse parler d'identité musicale commune. Là où il y a manifestement un désaccord, c'est jusqu'où on peut faire aller ce lien. Je note que les trois membres les plus pointus du forum en blues sont plutôt pour une définition restrictive. Intéressant.

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Message par Invité 12.01.09 20:27

Si vous le permettez, je vais me retirer de cette discussion qui devient de plus en plus stérile.
Une discussion d'érudits, docteurs es Blues, sertis d'autant de dogmes et qui balancent des tonnes de références millimétrés pour combler les interstices ne me passionne pas.

J'aurais encore des choses à dire, mais on ne s'en sortira jamais, déjà là on est obliger de citer, reciter et interciter pour ne pas perdre le fil.

Et comme je l'ai dit dans mon premier post sur le sujet, la musique, la vie, n'est pas faite de boites. Dans une autre culture, appliqué à des personne et des vies, les boites deviennent des castes, indéracinables et immuables, destructrices d'avenirs et d'évolutions pour toutes choses. Une fois intouchable, toujours intouchable. Non merci.

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Message par Jungleland 12.01.09 21:24

Steelydan j'avoue ne pas comprendre ta réaction : j'ai pris soin de préciser que ce que je disais n'était que mon point de vue ni plus ni moins valable que celui d'un autre. Sur mon forum Dieu sait si beaucoup d'autres forumeurs ont un avis totalement différent du mien.
D'autre part si nous étions tous du même avis le sujet s'éteindrait de lui même très rapidement, à partir du moment où on a des choses à dire pourquoi ne pas le faire ?

Pour te faire sourire : tu sembles penser que je fais l'érudit docteur es blues. Or lorsque j'ai créé mon forum dédié au blues je me suis inscrit sur "la chaîne du blues" et comme quelqu'un regrettait l'absence de forum sur le blues j'ai parlé du mien. J'ai eu quelques réponses comme quoi mon forum était bien pour initier les jeunes mais que c'était un forum de rock et de guitaristes Laughing

comme quoi il y a toujours plus puriste que soi-même

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Message par eddie 12.01.09 21:37

1)

Steelydan a écrit:
Les "grands bluesmen" leurs doivent leur existence, rien de moins, car sans eux, le blues pur et dur, celui des "vrais bluesmen" americain du delta ou du middle west, serait certainement mort dans les années 60, réduit au mieux à une micro niche marketing actuellement, alors que les survivants continuent à pouvoir tourner partout dans le monde grâce au brit-blues revivel des années 60.

Si ça n'est pas une affirmation dogmatique, je ne sais pas ce que c'est - de plus je saisis mal ton truc sur les "références", pour argumenter un propos il ne suffit pas d'aligner les +10000000000...

2) c'est joli la poésie sur la vie mais si tu désertes toutes les discussions (y compris celles que tu as toi-même contribué à lancer) simplement parce que tu n'es pas d'accord avec ton interlocuteur, alors prépare-toi à bien des désillusions dans la vie...

Personne ne t'a forcé à prendre part à ce débat, que j'estime moi aussi un peu creux, mais tu y as participé. Le mieux si tu n'es pas d'accord est de contre-argumenter (puisque tu dis avoir des choses à dire!) au lieu de mépriser ouvertement tes contradicteurs (ah, le coup des "docteurs ès blues" dont les discussions "ne te passionnent pas"!).

On peut tout à fait être en désaccord et se respecter, non? Sinon, je suis désolé de te l'apprendre: c'est exactement ça être dogmatique.
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Message par Invité 12.01.09 21:46

Jungleland a écrit:Steelydan j'avoue ne pas comprendre ta réaction : j'ai pris soin de préciser que ce que je disais n'était que mon point de vue ni plus ni moins valable que celui d'un autre. Sur mon forum Dieu sait si beaucoup d'autres forumeurs ont un avis totalement différent du mien.
D'autre part si nous étions tous du même avis le sujet s'éteindrait de lui même très rapidement, à partir du moment où on a des choses à dire pourquoi ne pas le faire ?

Pour te faire sourire : tu sembles penser que je fais l'érudit docteur es blues. Or lorsque j'ai créé mon forum dédié au blues je me suis inscrit sur "la chaîne du blues" et comme quelqu'un regrettait l'absence de forum sur le blues j'ai parlé du mien. J'ai eu quelques réponses comme quoi mon forum était bien pour initier les jeunes mais que c'était un forum de rock et de guitaristes Laughing

comme quoi il y a toujours plus puriste que soi-même

Mais je ne me retire pas fâché ou quoi que soit de semblable, je pense simplement que la discussion a atteint un point ou il n'est plus possible d'être objectivement constructif, que les arguments avancés se perdent dans des méandres techniques ou se mêlent culture pointu et subjectivité, peut être devrais-je dire sensibilités, et que, n'étant pas un spécialiste historien du blues, je ne peux plus rien apporter de plus que ce qui à été dit.

Voila, sans plus et sans animosité aucune... pirat

J'adhère a 100 % avec ce que dit Ayler jusque là, donc il n'y a pas lieu d'en rajouter.

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Message par Electric Thing 12.01.09 22:12

Restons zen... d'autant que vous avez tort et moi raison. Very Happy

Par ailleurs il y a plus grave... En effet il s'est produit un étrange bug au niveau du sondage ! Les résultats ont été inversés et il faut donc lire :
Jimi Hendrix est-il un bluesman ?
Oui : 36%
Non : 63%


lol!


Dernière édition par Electric Thing le 12.01.09 22:25, édité 1 fois
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Message par Invité 12.01.09 22:19

edblues a écrit:1)

Steelydan a écrit:
Les "grands bluesmen" leurs doivent leur existence, rien de moins, car sans eux, le blues pur et dur, celui des "vrais bluesmen" americain du delta ou du middle west, serait certainement mort dans les années 60, réduit au mieux à une micro niche marketing actuellement, alors que les survivants continuent à pouvoir tourner partout dans le monde grâce au brit-blues revivel des années 60.

Si ça n'est pas une affirmation dogmatique, je ne sais pas ce que c'est - de plus je saisis mal ton truc sur les "références", pour argumenter un propos il ne suffit pas d'aligner les +10000000000...

2) c'est joli la poésie sur la vie mais si tu désertes toutes les discussions (y compris celles que tu as toi-même contribué à lancer) simplement parce que tu n'es pas d'accord avec ton interlocuteur, alors prépare-toi à bien des désillusions dans la vie...

Personne ne t'a forcé à prendre part à ce débat, que j'estime moi aussi un peu creux, mais tu y as participé. Le mieux si tu n'es pas d'accord est de contre-argumenter (puisque tu dis avoir des choses à dire!) au lieu de mépriser ouvertement tes contradicteurs (ah, le coup des "docteurs ès blues" dont les discussions "ne te passionnent pas"!).

On peut tout à fait être en désaccord et se respecter, non? Sinon, je suis désolé de te l'apprendre: c'est exactement ça être dogmatique.

Bon, puisque tu me cherches, me voila...

Commence par lire l'intégralité de mes intervention si tu penses que je m'arrête à aligner des +100..0. Si j'aligne des zéro ce n'est que pour apporter mon soutient total à quelque chose qui à été dit et auquel j'adhère sans restriction, ce qui ne veux pas dire faire le mouton, puisque c'est que tu suggères.

Si désillusion dans la (ma) vie il y a, c'est à cause de gens dont l'occupation principale est de chercher des contradictions là ou il n'y en a pas. Je ne déserte rien du tout, je me refuse tout simplement à alimenter une discussion qui part, à mon avis, dans une de ces bonnes vielles guerre des tranchés sans fin. Merci, J'ai déjà donné et je sais d'expérience que ça ne mène nul part. Le jour ou il aura un réel enjeu à défendre, je te pris de croire que je ne me défilerais pas.

J'ai contre argumenté, plus que suffisamment, et je n'ai rien à rajouter à ce qui a été dit si ce n'est que nul part dans mes interventions je méprise quiconque. Si pour toi le terme de "Docteur es blues" est une injure, et bien tant pi, tu comprends ce que veux, c'est comme dans le Blues. De plus, j'ai le droit de na pas être passionner par la tournure que prend une discussion. Si ça te pose problème, c'est que le mépris et l'intolérance ne sont pas là ou tu le suggères.

Je suis en désaccord avec certains arguments qui ont été avancés, je l'ai dit, ça s'arrête là. Je n'ai été ce faisant, ni insultant, ni méprisant. Si te contredire ou ne pas avoir envie de rentrer dans ton jeu ou ta polémique est ne pas te respecter, encore une fois, désolé pour toi, mais je peux pas t'aider.

J'espère que c'est clair, sinon je te suggère de continuer en MP, il n'y a aucune raison d'embêter les autres avec des discussions pareilles.

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Message par Electric Thing 12.01.09 22:27

Steelydan a écrit:... de continuer en MP !
Excellente idée ! cheers
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Message par kjp 12.01.09 22:30

Steelydan a écrit:

Mais je ne me retire pas fâché ou quoi que soit de semblable, je pense simplement que la discussion a atteint un point ou il n'est plus possible d'être objectivement constructif,
[i]

Tant mieux que tu ne sois pas fâché.

Et peut-être ne pouvons nous être d'accord. C'est pas plus compliqué que cela. Aller, je suis pour reprendre ce sujet plus tard afin d'apaiser les esprits. Pas de gagnants, pas de perdants. C'est juste des avis qui divergent. Des situations pires que celles-ci existent-elles ? (Sondages) cheers


Dernière édition par kjp le 12.01.09 22:36, édité 2 fois
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Message par Ayler 12.01.09 22:34

Je suis peut-être l'idiot du village, mais je ne trouve pas le débat si stérile/creux que ça ! scratch

Je demande seulement à tous d'éviter les petites piques un peu perso quand le débat se durcit. Vive les échanges musclés, mais dans une bonne ambiance !
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Message par Ayler 13.01.09 12:47

Jungleland a écrit:je fais une différence entre ceux qui sont des bluesmen et ceux qui savent faire du blues sans que pour autant ces derniers doivent être moins quelque chose que les premiers. Pour moi le blues nécessite une sorte d'exclusivité : si on est bluesman on ne fait que du blues et on y consacre sa vie; c'est dans ce sens que j'ai dit qu'à quelques exceptions près il n'y a plus de bluesmen depuis la fin du Chicago blues.
- Musicalement, fais-tu une différence entre le bluesman et "celui qui sait faire le blues" ? Ou est-ce le mode de vie et la production musicale dominante qui caractérise le bluesman ?
- Quid des bluesmen, musiciens professionnels, qui pour gagner leur croute jouent d'autres styles ? Le Jimi Hendrix pré-1966 est un bon exemple : pour survivre, il jouait les standards du r'n'b, mais dès qu'il pouvait s'exprimer en tant que leader, il jouait du Elmore James, du Jimmy Reed, du B.B. King, du Albert King, du Albert Collins et du Muddy Waters.

Jungleland a écrit:Le blues s'est arrêté à un moment
Le rock aussi s'est arrêté. Il sortait il y a 40 ans autant d'albums majeurs qu'il en est sorti ces trente dernières années. Pour autant, est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas devenir musicien de rock aujourd'hui ?

Je me trompe peut-être, mais je trouve qu'il y a beaucoup de romantisme dans la vision du bluesman qui porte son sacerdoce, et qui ne correspond pas forcément au vécu des musiciens. L'immense majorité des musiciens noirs américains du XXème pouvait très bien passer de la soul au r'n'b, en passant par le blues ou le jazz. Certains sidemen excellent dans tous ces styles. Les quelques leaders ayant un certain succès commercial (et donc une étiquette) ne doivent pas cacher le fait que les frontières musicales sont bien plus poreuses que les bacs des rayons de disques. T-Bone Walker ou Lonnie Johnson jouaient du jazz plus qu'à l'occasion. Et que dire de Joe Williams ou de Leon Thomas ?
Si le blues n'est qu'une musique folklorique parmi d'autres, je ne vois pas ce qui empêcherait qui que ce soit de l'apprendre. Si l'authenticité du bluesman tient au seul fait d'avoir l'accent d'un afro-américain né avant les années 50/60, ça me semble terriblement réducteur, et n'explique en rien le rôle central du blues dans la musique au XXème siècle (Charlie Parker, Miles Davis et Jimi Hendrix n'ont cessé de revenir au blues pour créer leur propre univers musical).

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Message par eddie 13.01.09 14:54

Tout d'abord, amen brother, effectivement faisons la paix Steelydan et même pas besoin de MP pour cela. Quant à nos arguments respectifs, je ne reviens pas dessus et laisse les éventuels lecteurs (les quelques-uns qui ne se seraient pas déjà lassés...) juger de leur pertinence respective.

Repartons donc, comme les esprits sensés nous le proposent, sur des bases saines. Les échanges musclés, oui, mais à condition de viser juste, éviter les allusions blessantes et rester mesuré dans ses propos! (de toute façon pour enc... les mouches mieux vaut viser juste et avoir un peu de finesse, non?)
Very Happy

Ayler a écrit:
Si le blues n'est qu'une musique folklorique parmi d'autres, je ne vois pas ce qui empêcherait qui que ce soit de l'apprendre.

C'est justement ça le mystère du blues! Pourquoi il fascine autant et continue d'alimenter les débats et les fantasmes (romantisme? pour certains oui, à n'en pas douter: cf. Robert Johnson pour Clapton, Big Joe Williams pour Bloomfield...), pourquoi un musicien débutant commence sa carrière par le blues, qui semble facile d'accès, mais ne réalise bien plus tard qu'il commence seulement à comprendre...

Plus sérieusement je suis tout à fait d'accord avec toi sur la porosité des styles et des "frontières" musicales (le topic me gênait d'ailleurs dès le début parce qu'il pouvait être compris comme proposant de clore une frontière autour de Hendrix) surtout en ce qui concerne la musique des bluesmen: Mance Lipscomb, John Hurt, Robert Johnson, etc. n'avaient pas que des "blues" à leur répertoire, loin s'en faut. De plus le "blues" comme forme musicale s'est énormément nourri des autres musiques (y compris "blanches"): amérindiennes, européennes (de l'Espagne à l'Europe de l'Est en passant par l'Irlande), hillbilly, hawaïennes évidemment (le slide), etc. D'où une difficulté à dire avec certitude ce qu'est "le blues". C'est d'ailleurs le principal aspect réducteur de la thèse de Martin Scorsese, qui entend démontrer que le blues n'est qu'un descendant de l'Afrique. Et cela, selon les rencontres faites par les musiciens, leur entourage, les gens avec qui ils bossaient dans les champs ou avec qui ils voyageaient dans les chemins de fer, les co-détenus au bagne, etc. mais aussi selon la région: d'où des différences assez marquées entre des "styles régionaux", qui n'ont pas grand-chose à voir entre eux mais qui sont tous, indubitablement, du "blues" (voir par exemple le blues du Mississippi et celui du Piedmont...). Pour reprendre ton exemple avec Hendrix, le "blues" et le "R'n'B" avaient beaucoup en commun, et les musiciens jouaient souvent sur les deux tableaux (Eddie Kirkland a accompagné John Lee Hooker sur ses faces les plus "roots", puis a accompagné Wilson Pickett).

Alors c'est là encore un mystère: qu'est-ce qui fait qu'à un moment on est dans le "blues", et qu'à un autre moment on n'y est plus? Honnêtement je n'ai pas la réponse, et je ne pense pas qu'on puisse apporter une réponse univoque. Tout au plus, je me risquerais à émettre l'hypothèse que le "bluesman", c'est peut-être justement celui qui a la réponse: celui qui reste "bluesman" même quand il fait du jazz ou du R’n’B. Ca répondrait à ta remarque sur Clapton: Clapton est grand musicien de blues sur "From the cradle", mais n'a rien du tout du bluesman sur d'autres oeuvres (l'exemple extrême étant "August"). Cette difficulté à tenir une forme de cohérence, là où d'autres y parviennent (John Lee Hooker chantant des ballades reste bluesman), cet éclatement du style, c'est peut-être ce qui nous gêne pour le classer comme "bluesman".

Ensuite, je ne pense pas avoir dit que le blues est irréductiblement lié aux "afro-américains nés avant les années 50/60". D'une part, Charlie Musselwhite (parmi d'autres) est blanc, donc ce n'est pas une affaire "ethnique" au sens étroit - en revanche il a grandi dans un certain contexte. D'autre part, certains "jeunes" du Mississippi (parmi ceux qui enregistrent, citons les fils ou petits-fils de RL Burnside et Junior Kimbrough) peuvent être considérés comme des bluesmen, donc ce n'est pas non plus une simple question de génération. Parfois, ils font autre chose que du blues (du funk, du rap, mais aussi du blues) mais, en raison même de ce que je disais plus haut sur la porosité des frontières et le fait que le blues s'est toujours nourri, non seulement d'autres musiques, mais aussi de chaque époque ou contexte qu'il a traversé, ça respirera toujours plus le "blues" que Keb' Mo' reprenant Robert Johnson, même note à note et chapeau de travers sur le crâne (je prends l'exemple d'un "afro-américain né en 1950").

Un débat intéressant: selon certains qui y vivent, le rap rural du Mississippi partagerait bien des points communs avec le "blues" du Mississippi. Lors de vacances aux USA j'ai vu un documentaire tout à fait passionnant là-dessus (même pour moi qui ai vraiment du mal avec le rap!) hélas je l'ai pris en cours de route et n'en ai jamais connu le titre! Outre le fait que c'était des "afro-américains pauvres et ruraux", dans leur façon de faire de la musique il me semblait que ces garçons-là pouvaient davantage être considérés comme des "bluesmen" que les guitar-heros rock des 70's. Le blues a toujours pris des formes multiples, pourquoi ne pas envisager qu'une de ses formes actuelles soit cette hybridation avec la soul (là je pense à la scène actuelle de la "soul sudiste") ou le funk et le rap? C'est pourtant une idée dérangeante pour certains...
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Message par Purple Jim 13.01.09 15:39

Même réponse que sur le Forum Jimi Hendrix
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Message par Ayler 13.01.09 16:13

edblues a écrit:Tout au plus, je me risquerais à émettre l'hypothèse que le "bluesman", c'est peut-être justement celui qui a la réponse: celui qui reste "bluesman" même quand il fait du jazz ou du R’n’B. Ca répondrait à ta remarque sur Clapton: Clapton est grand musicien de blues sur "From the cradle", mais n'a rien du tout du bluesman sur d'autres œuvres (l'exemple extrême étant "August"). Cette difficulté à tenir une forme de cohérence, là où d'autres y parviennent (John Lee Hooker chantant des ballades reste bluesman), cet éclatement du style, c'est peut-être ce qui nous gêne pour le classer comme "bluesman".
Pas convaincu. J'ai déjà entendu des disques de B.B. King où il s'est essayé à d'autres styles (genre soul/funk sirupeux) où non seulement il s'est magistralement vautré, mais où il est bien difficile d'entendre le bluesman qui est en lui. Un chanteur de gospel aurait fait aussi horrible. Inversement, quand Buddy Guy reprend du Marvin Gaye (bien pour le coup !)... je n'entends pas le bluesman.
Au-delà, si c'était le cas, cela montrerait plus leurs limites en tant que musicien qu'autre chose.

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Message par eddie 13.01.09 16:36

Effectivement... Comme je l'ai dit je ne fais qu'émettre une hypothèse, étayée sur des exemples - mais on trouve toujours d'autres exemples comme tu le montres. Après, les cas de "stars du disque" comme BB King, Hooker ou Buddy sont peut-être à mettre à part, car lorsqu'ils enregistrent ils font face à tout un tas de contingences qui leur échappent (les choix du producteur, de la maison de disque, etc.), avec lesquelles ils doivent composer. Les bluesmen "ordinaires" n'ont pas ces contraintes à un niveau comparable.

D'ailleurs, ça me fait penser que dans ton précédent post tu parles des "musiciens professionnels". Le blues a peut-être une autre particularité qu'il accueille les ignorants, les amateurs, les non-professionnels aussi bien que les professionnels de leur instrument. On peut très bien être un bluesman reconnu et révéré pour sa "patte" unique, en n'ayant jamais enregistré un disque, ou en ne connaissant bien que quelques morceaux, ou en n'ayant jamais donné d'autre "concert" que devant ses voisins lors d'un pique-nique. Mais on peut très bien être un grand bluesman en étant un musicien reconnu pour son professionnalisme et sa rigueur, comme BB King.

Notre difficulté à vraiment définir ce qu'est l'art du "bluesman" vient peut-être aussi de là: il existe des profils différents, musicalement j'entends.
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Message par Ayler 13.01.09 17:37

edblues a écrit:On peut très bien être un bluesman reconnu et révéré pour sa "patte" unique, en n'ayant jamais enregistré un disque, ou en ne connaissant bien que quelques morceaux, ou en n'ayant jamais donné d'autre "concert" que devant ses voisins lors d'un pique-nique.
Là, c'est le serpent qui se mord la queue : sans public, pas de reconnaissance.

edblues a écrit:Les bluesmen "ordinaires" n'ont pas ces contraintes à un niveau comparable.
Elles sont souvent pires. Les stars ont une degré d'autonomie supérieur aux musiciens professionnels moyens, qui sont souvent obligés de ramer pour boucler les fins de mois. La grosse différence, c'est que le grand public entend les stars se lamenter sur leur sort - alors que les autres n'ont même pas accès aux médias.

La situation du musicien amateur est différente, dans la mesure où la contrainte économique n'est plus la même. Mais à un certain stade, le statut d'amateur rencontre ses limites, sauf à être rentier, ce qui ne devait pas être le cas de beaucoup d'afro-américains au XXème, et pas forcément de nature à donner envie de devenir bluesman !
Plus sérieusement, pour atteindre le niveau d'excellence d'un grand musicien, il faut une disponibilité totale, tant dans l'investissement émotionnel qu'en termes de répétitions, travail des arrangements, de l'instrument, de son chant etc... John Lee Hooker, qui n'est pas le bluesman le plus impressionnant le disait : il considérait son jeu comme très technique car fruit d'un travail acharné. Un bluesman ne travaille pas forcément moins qu'un musicien classique...
Et, comme tu le signales pourtant plus haut, le blues n'est pas un art primitif. Sans investissement total, on est au mieux un bon amateur - ce qui est déjà très bien, mais ne peut à aucun moment être comparé avec le niveau des meilleurs représentants du genre. Il n'y a pas de miracle.

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Message par eddie 13.01.09 19:26

Well well well...

Ayler, excuse-moi et surtout n'y vois aucune malice, mais je crois qu'on s'égare (au sens de "on séloigne de plus en plus du sujet") et que ça pourrait durer longtemps comme ça - on pourra de toute façon aborder ces points dans d'autres topics, lorsque ce sera plus approprié. Sinon on risque de finir tous seuls comme deux poivrots qui refusent de quitter le bar une fois la soirée terminée! Smile

Donc, la question était, "Jimi Hendrix est-il un bluesman?" - je t'avais posé deux questions et tu as répondu sur ce que tu entendais par "bluesman": "un musicien de blues" (page 2 du topic) ou encore un musicien qui a enregistré de bons blues "ne peut qu'être un bluesman" (je cite de mémoire, c'était peut-être page 3, quand on parlait de Clapton et "From the cradle"). A la lumière de cette précision (importante car venant de la personne qui pose la question) la réponse me semble tellement évidente que je m'étonne qu tu aies posé la question: c'est "oui" sans hésiter, "Voodoo chile", "Red house", "Hear my train" ou l'album "Blues" sont là pour nous le rappeler, mais aussi le reste du répertoire hendrixien et son toucher de guitare dont la sensualité ne peut être que celle d'un bluesman.

Voilà, je te propose donc qu'on arrête là - non par mépris pour la discussion ou pour mes contradicteurs, ou parce que je n'aurais plus rien à dire, mais simplement par respect pour le lecteur - et qu'on reprenne les différents points soulevés (il y en a beaucoup!) à l'occasion d'autres discussions, lorsque ce sera plus approprié.
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Message par Jungleland 13.01.09 19:29

ah ben non parce que j'avais préparé ma réponse à des questions que me posait Ayler Laughing

Ayler a écrit:
- Musicalement, fais-tu une différence entre le bluesman et "celui qui sait faire le blues" ? Ou est-ce le mode de vie et la production musicale dominante qui caractérise le bluesman ?
- Quid des bluesmen, musiciens professionnels, qui pour gagner leur croute jouent d'autres styles ? Le Jimi Hendrix pré-1966 est un bon exemple : pour survivre, il jouait les standards du r'n'b, mais dès qu'il pouvait s'exprimer en tant que leader, il jouait du Elmore James, du Jimmy Reed, du B.B. King, du Albert King, du Albert Collins et du Muddy Waters.

Musicalement je ne suis pas certain que la différence soit si évidente mis à part que "celui qui sait faire le blues" insuffle rarement sa propre inspiration à ce qu'il joue (tout au moins dans la production moderne)
La grande différence se situe à mon sens dans la capacité à faire passer l'émotion mais là je sens bien que tu vas me répondre que l'émotion est subjective, ce qui est vrai. D'où le postulat que ma vision du blues est très loin d'être universelle. Je ressens l'émotion dans ce que joue Hooker, rarement Clapton; mais peut être pour un autre serait ce différent ?

Pour la seconde partie de la question on en vient à aborder la notion de musicien professionnel. Qu'est ce qu'un musicien professionnel ? je conçois très bien que des musiciens jouent un autre style que leur style de prédilection pour vivre mais les premiers bluesmen étaient ils des musiciens professionnels ou non ? Parce que eux jouaient en grande majorité du blues - peut être parce qu'ils ne savaient pas jouer autre chose ?


Ayler a écrit:
Jungleland a écrit:Le blues s'est arrêté à un moment
Le rock aussi s'est arrêté. Il sortait il y a 40 ans autant d'albums majeurs qu'il en est sorti ces trente dernières années. Pour autant, est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas devenir musicien de rock aujourd'hui ?

Je me trompe peut-être, mais je trouve qu'il y a beaucoup de romantisme dans la vision du bluesman qui porte son sacerdoce, et qui ne correspond pas forcément au vécu des musiciens. L'immense majorité des musiciens noirs américains du XXème pouvait très bien passer de la soul au r'n'b, en passant par le blues ou le jazz. Certains sidemen excellent dans tous ces styles. Les quelques leaders ayant un certain succès commercial (et donc une étiquette) ne doivent pas cacher le fait que les frontières musicales sont bien plus poreuses que les bacs des rayons de disques. T-Bone Walker ou Lonnie Johnson jouaient du jazz plus qu'à l'occasion. Et que dire de Joe Williams ou de Leon Thomas ?
Si le blues n'est qu'une musique folklorique parmi d'autres, je ne vois pas ce qui empêcherait qui que ce soit de l'apprendre. Si l'authenticité du bluesman tient au seul fait d'avoir l'accent d'un afro-américain né avant les années 50/60, ça me semble terriblement réducteur, et n'explique en rien le rôle central du blues dans la musique au XXème siècle (Charlie Parker, Miles Davis et Jimi Hendrix n'ont cessé de revenir au blues pour créer leur propre univers musical).

Tout d'abord lorsque je dis que le blues s'est arrêté à un moment c'est parce qu'on a guère vu de côté novateur par la suite. Tous les grands se sont forgés un style personnel reconnaissable, plus ou moins novateur mais très personnel en tout cas et ce même s'ils ont tous subis des influences diverses. A un certain moment ça a été de moins en moins vrai, et ça rejoint un peu mon parrallèle entre le bluesman et "celui qui sait jouer le blues"

Le reste fût une histoire d'influence et en cela le blues a eu et a toujours une influence importante sur les musiciens de tous styles.
Maintenant je t'accorde qu'il y a certainement une "semi-idéalisation" du statut de bluesman de ma part. Et qu'il y a sans nul doute aussi le manque de recul du temps : Les anciens ont déjà subis l'épreuve du temps pour accéder à la reconnaissance alors que les modernes pas. Ils seraient certainement intéressant de reprendre cette discussion dans cinquante ans mais je crains que le temps ne nous manque. Quelques jeunes, dont le regretté Sean Costello, m'ont paru apporter une vision non clonée du blues mais il est trop tôt pour porter un jugement plus affiné.

Enfin en ce qui concerne les "multi-genres" comme T-Bone Walker ou Joe Williams j'avoue très franchement que je n'ai aucune réponse correcte à proposer. Juste que lorsqu'on me demande de citer des bluesmen leurs noms ne sont pas vraiment ceux qui viennent en premier

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Message par Electric Thing 13.01.09 19:49

Hendrix un bluesman... Laughing

C'est sûr que "Machine Gun", sans doute son chef d'œuvre, c'est du blues !
Et "Pali Gap", un autre chef d'œuvre, du blues encore ?

Hendrix vient du blues, s'inspire du blues, connait le blues, peut jouer le blues, mais ce n'est pas un bluesman ! Et si il le fut il ne le resta pas longtemps. Il fut plus que ça ! Et si tout le monde fut scotché par sa musique c'est justement parce que lui était allé au delà du blues, au delà de tout ! Ni blues, ni rock, ni jazz... du Jimi !

Hendrix ce n'est pas un bluesman c'est le créateur d'une nouvelle forme musicale... Electric Church Music !
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