Re: T-Bone Walker : T-Bone Blues (1957-59)

[Bloomers]

Si l'idée de "style personnel" est assez exacte, j'hésite pour ma part à employer le mot "naturel" dans ce contexte. Je dirais plutôt que la part de la tradition (parfois locale) était plus grande chez les bluesmens les plus anciens. Toutefois, le blues, qui a constamment évolué, n'a jamais été une tradition figée.

c'est vrai, "naturel" n'est peut être pas le bon mot puisqu'il y a déjà des influences...remarque ce sont des influences locales 100% blues à la différence des blancs...

[eddie]

Dommage, tout ça nous entraîne bien loin de ce pauvre T-Bone Walker.

Je rejoins tout à fait les propos sensés d'Ornette. J'ai déjà exprimé mon sentiment sur cet éternel débat caricatural et faux ("technique" vs. "feeling", "inovation" vs. "tradition", etc.) sur l'ancien forum et je ne vais pas y revenir. Je ne reviens pas sur le non-sens qui constitue à vouloir approcher le blues seulement par petits bouts (l'obsession sur "les solos"...) ni sur le fait qu'un tiré d'Albert ou de BB King ou un coup de bottleneck de Son House ou Bukka White est un geste technique d'une maîtrise que sont loin d'égaler tous les "effets de manche" de la plupart des guitaristes dits "modernes".

L'opposition entre "grands bluesmen" (et les "petits" ils comptent pas? Qu'est-ce qu'un "grand"? un qui est célèbre? un qui a été cité comme influence par des rock-stars?) et guitaristes "modernes ou "des sixties" (façon politiquement correcte de dire "blancs": seul Hendrix est admis dans le club, mais lui ça compte pas, comme chacun sait c'est pas un noir mais un extraterrestre. Robert Johnson c'est pareil, son talent inégalé lui vient de son pacte avec le diable) me fait sourire... Ce qui me fait moins rire en revanche est que ces stéréotypes qui départagent ceux qui en restent à l'état de nature ("naturel", "tradition", etc.) et ceux qui sont capables de s'extraire de leur condition animale, de s'ouvrir à de multiples influences qui ne sont pas celles de leur environnement immédiat et de réfléchir leur musique, sous-tendent (en toute innocence sans doute) d'assez nauséabonds présupposés anthropologiques. En plus d'être archi-faux, ce raisonnement est donc dangereux.

Au sujet des "influences", j'abonde encore dans le sens d'Ornette: les bluesmen (grands ou petits) développent leur jeu à partir de tout un tas d'influences, locales ou non, mais aussi: "blues" ou non (fife & drum, gospel, jazz, country, musique espagnole, etc.). Pour reprendre les termes de Bloomers, "improviser, mélanger, triturer l'idiome", c'est la définition même du blues, dont l'essence même réside dans l'impureté et le bricolage, et non l'apport personnel de Hendrix ou de Clapton! Il me semble même que c'est le contraire de ce que tu décris qui s'est passé: dans leur musique, Hendrix et Clapton (et d'autres: Jeff Beck, etc.) n'ont pas "trituré" le blues qui serait une musique standard, mais ils ont "trituré" en bluesmen le rock et la pop-music de leur époque.

Qu'un bluesman "passent toute sa vie à jouer les mêmes accords", ça ne me dérange pas et je n'y vois pas un manque de créativité. Ces accords lui sont personnels et uniques, ils n'existent pas dans les livres.

[Ayler]

Je ne reviens pas sur le non-sens qui constitue à vouloir approcher le blues seulement par petits bouts (l'obsession sur "les solos"...)

Sur ce point, je ne te rejoins pas. Etant passionné de musique et de guitare, je trouve intéressant de tenter de faire la part des choses dans l'évolution qu'a connu cet instrument. Le fait de se concentrer sur un aspect précis n'exclut en rien d'apprécier la musique dans son ensemble. Le particulier n'est pas forcément l'ennemi du général.

Ce qui me fait moins rire en revanche est que ces stéréotypes qui départagent ceux qui en restent à l'état de nature ("naturel", "tradition", etc.) et ceux qui sont capables de s'extraire de leur condition animale, de s'ouvrir à de multiples influences qui ne sont pas celles de leur environnement immédiat et de réfléchir leur musique, sous-tendent (en toute innocence sans doute) d'assez nauséabonds présupposés anthropologiques.

Tu as raison sur ce point, mais je ne porterais pas un jugement aussi sévère que le tien, car le champ lexical utilisé par chacun de nous ne renvoit pas forcément aux mêmes concepts. Quand Bloomers parle de "naturel", ça n'a pas le même sous-entendu que chez un professeur de philosophie. La distinction entre "nature" et "folklore" ne va pas de soi pour tous les membres du forum.

John Coltrane distinguait la "musique classique Noire" (improvisée... comme la musique classique indienne) de la musique folklorique afro-américaine. Qu'en pense-tu ?

[Ornette]

Ce qui me fait moins rire en revanche est que ces stéréotypes qui départagent ceux qui en restent à l'état de nature ("naturel", "tradition", etc.) et ceux qui sont capables de s'extraire de leur condition animale, de s'ouvrir à de multiples influences qui ne sont pas celles de leur environnement immédiat et de réfléchir leur musique, sous-tendent (en toute innocence sans doute) d'assez nauséabonds présupposés anthropologiques. En plus d'être archi-faux, ce raisonnement est donc dangereux.

Je suis désolé mais évoquer la tradition et la nature (ce dernier mot étant d'ailleurs on ne peut plus polysémique), ce n'est pas la même chose. La tradition n'est pas la nature, même si elle n'est pas le fruit d'une construction délibérée (sur ce point lire Hayek ou Popper). Personne ici ne parle d'individus incapables de s'extraire de leur condition animale (au demeurant, même si l'homme n'est pas réductible à cela, il est bien un animal, non ?). Il me semble excessif de qualifier nos propos antérieurs de "nauséabonds". Il n'est pas interdit de penser qu'il y a des musiciens plus traditionnels que d'autres et des musiciens plus innovants que d'autres. Dans chaque cas, ces musiciens sont des individus et non de simple représentants de groupe sociaux.
Enfin, il me semble évident qu'il y a des conditions matérielles évolutives permettant de s'ouvrir à un plus ou moins grand nombre d'influence. Les moyens modernes d'enregistrement, de télécommunication et de voyage permettent à l'évidence au bluesmen actuels d'avoir des influences plus diversifiées que ceux d'il y a cent ans. Dire cela, ce n'est pas exclure ces derniers de l'humanité.

[Bloomers]

Pour reprendre les termes de Bloomers, "improviser, mélanger, triturer l'idiome", c'est la définition même du blues, dont l'essence même réside dans l'impureté et le bricolage, et non l'apport personnel de Hendrix ou de Clapton! Il me semble même que c'est le contraire de ce que tu décris qui s'est passé: dans leur musique, Hendrix et Clapton (et d'autres: Jeff Beck, etc.) n'ont pas "trituré" le blues qui serait une musique standard, mais ils ont "trituré" en bluesmen le rock et la pop-music de leur époque. .

le sens du terme trituré sur mon post veut dire mélanger le blues avec le rock ou le jazz ou n'importe quoi d'autre...cela n'a rien à voir avec l'impureté ou le bricolage dans le blues... celui du delta par exemple représente le mieux ta définition parce que pour en revenir à T-Bone Walker, je ne retrouve pas ce genre d'attribut chez lui...je dirai plutot précision, finesse, mélodie...

Qu'un bluesman "passent toute sa vie à jouer les mêmes accords", ça ne me dérange pas et je n'y vois pas un manque de créativité. Ces accords lui sont personnels et uniques, ils n'existent pas dans les livres.

je parlais au point de vue de l'evolution de la technique chez un bluesman...chez John Lee je constate tout simplement une certaine redondance dans son oeuvre prolifique au fil des décennies...normal il joue toujours de la même façon...
pour en revenir à ce que se disait plus haut "la technique est importante pour se forger un style dans le blues mais elle n'est pas une fin en soi, on peux jouer les mêmes accord toute sa carrière sans jamais donner l'impression de manquer de créativité.

[eddie]

OK.

Ornette, je n'ai jamais qualifié vos propos de "nauséabonds": je parlais des stéréotypes (faux) sur lesquels s'appuie ce débat général (qui n'est pas seulement le vôtre, mais qui est hélas récurrent dès qu'on parle de blues et de l'apport des guitaristes blancs) en disant que ces stéréotypes véhiculent des présupposés douteux ("nauséabonds"). Et loin de moi l'idée d'accuser quiconque: j'avais précisé que "en toute innocence" - souvent on ne se rend pas compte de ce que ces présupposés impliquent.

Cette précision apportée, c'est un peu facile de dire que dans ce débat (général, là encore, pas seulement celui qui a lieu ici) les musiciens sont à prendre comme des individus et pas comme des représentants de groupes sociaux. Bizarrement, ce sont toujours les mêmes qui sont renvoyés à la nature ou à la tradition (termes certes pas équivalents dans l'absolu, mais qui le sont ici car ils renvoient tous deux à une forme de dépendance).
Certes, il y a des musiciens plus traditionnels et d'autres plus innovants, mais ce que j'essayais de dire, c'est que la "tradition" du blues s'accomode fort bien de la créativité individuelle et de l'innovation technique (le geste personnel): c'est même ça qui la nourrit. Donc mon propos visait plutôt à évacuer cette fausse opposition tradition / innovation. Voir par exemple le livre "Big Road blues: Tradition & creativity in the folk blues" de David Evans - une meilleure lecture que Popper et Hayek! (ceci dit je ne suis pas professeur de philosophie...)

Quant aux moyens modernes de communication qui permettent d'accéder plus facilement à toutes sortes d'influences, c'est certes vrai dans l'absolu, mais dans les faits ça a surtout eu pour effet jusqu'ici d'aplanir la richesse de la musique: tous les guitaristes ont tendance à sonner pareil parce qu'ils ont appris sur les mêmes vidéos, vu les mêmes guitaristes, lu le smêmes magazines, etc. Vous reconnaîtrez sans peine qu'il est plus difficile aujourd'hui qu'hier de différencier deux instrumentistes (dans le domaine du blues comme dans celui du rock). Et ça, beaucoup de musiciens "old school" le confirmeront. Nous-mêmes ici réunis, nous préférons globalement les musiciens des sixties à ceux d'aujourd'hui, ce n'est pas un hasard.

Bloomers, ta précision sur le sens de "triturer" montre qu'il y a plusieurs "blues" (le terme est un pluriel) et je suis donc d'accord avec toi que le Delta blues correspond mieux à ma vision que le blues de T-Bone. Mais je ne dirais pas qu'un est plus innovant qu'un autre.

Enfin pour répondre à Ayler, je ne connaissais pas cette citation de Coltrane, mais telle qu'elle est ici tu as compris que je ne mettrais pas une séparation aussi nette que lui: le Delta blues est une musique improvisée, mais aussi une musique "folk", non? Il y a aussi Clapton, je crois, qui comparait Muddy Waters et la musique classique, disant qu'il fallait avoir le même genre de discipline pour jouer les deux.

[Ayler]

Quant aux moyens modernes de communication qui permettent d'accéder plus facilement à toutes sortes d'influences, c'est certes vrai dans l'absolu, mais dans les faits ça a surtout eu pour effet jusqu'ici d'aplanir la richesse de la musique: tous les guitaristes ont tendance à sonner pareil parce qu'ils ont appris sur les mêmes vidéos, vu les mêmes guitaristes, lu le smêmes magazines, etc. Vous reconnaîtrez sans peine qu'il est plus difficile aujourd'hui qu'hier de différencier deux instrumentistes (dans le domaine du blues comme dans celui du rock). Et ça, beaucoup de musiciens "old school" le confirmeront. Nous-mêmes ici réunis, nous préférons globalement les musiciens des sixties à ceux d'aujourd'hui, ce n'est pas un hasard.

Tu as bien sûr raison sur le constat. Sur les causes, je ne te rejoins pas. Les guitaristes des années 60 ont profité du disque pour développer leur style (surtout les anglais) : on ne peut pas dire que leur jeu manquait de personnalité.
C'est à partir des années 70/80 que ce phénomène a pris de plus en plus d'ampleur, car la technique est alors devenue une fin en soi... expliquant d'ailleurs une part de la discussion initiale avec Bloomers.
Ce n'est pas en passant sa journée à descendre des gammes qu'un musicien devient créatif.
Ensuite, c'est à mon avis lié à l'évolution de notre société : chaque génération a l'art qu'elle engendre. Ce n'est pas un hasard s'il existe de plus en plus de musique sans intervention humaine : ça reflète notre société.

Enfin pour répondre à Ayler, je ne connaissais pas cette citation de Coltrane, mais telle qu'elle est ici tu as compris que je ne mettrais pas une séparation aussi nette que lui: le Delta blues est une musique improvisée, mais aussi une musique "folk", non? Il y a aussi Clapton, je crois, qui comparait Muddy Waters et la musique classique, disant qu'il fallait avoir le même genre de discipline pour jouer les deux.

La plupart des musiques folkloriques sont improvisées...

[Ornette]

Ornette, je n'ai jamais qualifié vos propos de "nauséabonds": je parlais des stéréotypes (faux) sur lesquels s'appuie ce débat général (qui n'est pas seulement le vôtre, mais qui est hélas récurrent dès qu'on parle de blues et de l'apport des guitaristes blancs) en disant que ces stéréotypes véhiculent des présupposés douteux ("nauséabonds"). Et loin de moi l'idée d'accuser quiconque: j'avais précisé que "en toute innocence" - souvent on ne se rend pas compte de ce que ces présupposés impliquent.

Très bien. Je remarque simplement que je n'ai pour ma part à aucun moment parlé de l'apport des guitaristes blancs, question à laquelle je n'accorde personnellement pas le moindre intérêt (comme j'ai déjà pu l'expliquer sur le précédent forum). Je ne vois absolument pas quand j'aurais eu recours à des stéréotypes véhiculant des présupposés qualifiés de douteux. Sous-entendre que je véhiculerais inconsciemment ce type de présupposés est un procédé rhétorique relativement énervant, puisque plaçant celui qui en est l'objet dans l'impossibilité de se déféndre.

Cette précision apportée, c'est un peu facile de dire que dans ce débat (général, là encore, pas seulement celui qui a lieu ici) les musiciens sont à prendre comme des individus et pas comme des représentants de groupes sociaux. Bizarrement, ce sont toujours les mêmes qui sont renvoyés à la nature ou à la tradition (termes certes pas équivalents dans l'absolu, mais qui le sont ici car ils renvoient tous deux à une forme de dépendance).

Je n'ai en l'occurence jamais désigné ici de groupe social particulier pour lui attribuer des qualités spécifiques dans une démarche essentialiste. Je ne comprends donc absolument pas ta critique. Qu'est-ce qui est "facile" exactement ? Je n'ai renvoyé strictement personne à la nature et ai même déconseillé le recours à cette formulation ! Philosophiquement, je suis pour ma part convaincu de la liberté humaine (tout en étant conscient du fait que cette liberté à des bases tant naturelles que culturelles). Je n'ai en aucune manière exclu un quelconque groupe social de la pleine jouissance de cette liberté, et me voir plus ou moins imputer l'idée inverse m'agace, je dois l'avouer. Quand à l'idée que l'homme (dans toute sa généralité) connait certaines formes de dépendances dont il ne peut s'extraire qu'avec difficulté, c'est une évidence qui n'appelle guère de démonstration : nous suivons quantités de règles implicites relevant de notre héritage culturel, le langage que nous employons nous l'avons reçu et chacun de nous ne peut pas inventer sa propre langue, nous avons en outre des limitations physiologiques (comme celle qui limitent notre nombre d'octaves pour le chant...). Tout les humains, sans exceptions, sont confrontés à ce type de limitations.

Certes, il y a des musiciens plus traditionnels et d'autres plus innovants, mais ce que j'essayais de dire, c'est que la "tradition" du blues s'accomode fort bien de la créativité individuelle et de l'innovation technique (le geste personnel): c'est même ça qui la nourrit. Donc mon propos visait plutôt à évacuer cette fausse opposition tradition / innovation.

Je suis largement d'accord avec cette affirmation. Il y a des traditions ouvertes et des traditions closes (pour reprendre l'opposition de Popper, qui n'est pas si inintéressant que cela). Les premières sont portées à l'innovation, qui permet leur constant renouvellement. Les secondes sont plus dogmatiques et refusent les évolutions, perçues comme des signes de décadence. Toute tradition est susceptible d'osciller entre ouverture et fermeture. Ainsi, si le blues est le plus souvent ouvert, on peut parfois noter des tentances à la cloture chez certains musiciens ou auditeurs qui défendent une forme de "purisme" avec acharnement.

Quant aux moyens modernes de communication qui permettent d'accéder plus facilement à toutes sortes d'influences, c'est certes vrai dans l'absolu, mais dans les faits ça a surtout eu pour effet jusqu'ici d'aplanir la richesse de la musique : tous les guitaristes ont tendance à sonner pareil parce qu'ils ont appris sur les mêmes vidéos, vu les mêmes guitaristes, lu les mêmes magazines, etc. Vous reconnaîtrez sans peine qu'il est plus difficile aujourd'hui qu'hier de différencier deux instrumentistes (dans le domaine du blues comme dans celui du rock). Et ça, beaucoup de musiciens "old school" le confirmeront. Nous-mêmes ici réunis, nous préférons globalement les musiciens des sixties à ceux d'aujourd'hui, ce n'est pas un hasard.

Je ne suis pas totalement d'accord avec le fait que "tous les guitaristes ont tendance à sonner pareil". Il y a toujours des musiciens très originaux aujourd'hui. Le problème est peut-être plus à rechercher dans les modes de diffusion de la musique : l'industrie musicale n'a pas parié, à ce qui me semble, sur le risque de l'originalité et de la diversité mais plutôt sur le conformisme, afin de redonner au public ce qu'il connait déjà. C'est là un moteur essentiel de l'uniformisation : l'industrie musicale demande bien souvent aux musiciens de gommer leurs aspérités ! Les écoles d'où sortent de nombreux musiciens mériteraient aussi quelques commentaires... Il n'en demeure pas moins que, hors des disques, la personnalité des musiciens est souvent beaucoup plus affirmée. Il y a toujours de la diversité et des musiciens traçant leur propre voie. Le fait de pouvoir enrichir ses connaissances musicales ne me semble pas être véritablement un facteur déterminant de l'uniformisation que l'on peut regretter dans les produtions industrielles.

[Bloomers]

Bloomers, ta précision sur le sens de "triturer" montre qu'il y a plusieurs "blues" (le terme est un pluriel) et je suis donc d'accord avec toi que le Delta blues correspond mieux à ma vision que le blues de T-Bone. Mais je ne dirais pas qu'un est plus innovant qu'un autre.

c'est pourtant le style policé de T-Bone qui va séduire pratiquement tout les guitaristes solistes et qui va donc pratiquement faire evolué le blues dans ce qu'il est aujourd'hui...loin d'être roots.

[Ayler]

Je propose qu'on recentre un peu la discussion sur la seule musique : je ne pense pas être trop péremptoire en affirmant que nos lecteurs préfèrent quand nous échangeons sur les musiciens que nous aimons.
La nature des forums étant ce qu'elle est, la discussion risque de tourner en rond - alors que les quelques divergences que je note ne me semble pas mériter de tels développements. Ou alors plutôt via les messages privés.

[Bloomers]

en effet Ayler, cela dit très sympa la discussion...merci à tout le monde comme d'hab

[eddie]

Bien sûr Ayler!
Dire que c'est moi qui avait commencé mon post en regrettant que la discussion nous entraîne loin de T-Bone...

[yza]

Moi, je trouve que cet album est inférieur aux faces Black & White, mais surtout aux Imperial...question de gout...mais celle enregistrées à Chicago avec Junior Wells sont les meilleures de ce disque!

[yza]

Pour les fortunés mais néamoins amateurs, le coffret Mosaic MD6- 130, de 1990, numéroté, dont le tirage est de 7 500 exemplaires, les comblera, comprenant tous les enregistrements entre les faces d'avant guerre, et celles d'Atlantic.

[yza]

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur T. B. Walker, il y a une biographie très bien faite, avec discographie complète:

"Stormy monday, The T- bone Walker story", de Helen Oakley Dance, 1987, Louisiana State Universaty Press.

[yza]

Tiens, j'ai lu encore hier, sur un forum qui parle de blues... que le double CD, dont la pochette photographiée de T. Bone Walker (The Complete Imperial Recordings, 1950- 1954)...contient des faces Capitol

Est-ce que l'éditeur de ce CD, EMI, passé sous le control d'Universal se serait trompé en 1991

Pourtant le producteur de cette réédition est Pete Welding, un amateur très sérieux décédé, très connu pour ses recherches dans le monde du blues...

Allez, une p'tite question vache:

Quel est le chanteur/ guitariste de blues qui a enregistré le premier blues avec une guitare électrique?

Le premier qui répond correctement ne gagnera rien, bien sur...

[Chino]

C'est pas un hawaïen?

[Blueleader]

Samuel King ?

[yza]

Samuel King c'est qui, jamais entendu parler....

Tu ne voudrais pas dire Saunders King...?

[Blueleader]

Samuel King c'est qui, jamais entendu parler....

Tu ne voudrais pas dire Saunders King...?

Saunders Samuel King, de son nom complet. J'avais lu quelque part qu'il avait enregistré "Sk blues" avec une guitare electrifiée, mais je n'ai plus l'année exacte; fin 30's ?

[yza]

Après avoir dépouillé les centaines de réponses que j'ai eu ou pas, voici le le gagnant qui ne gagne rien...sauf l'estime du monde du cafard:

blueleader....

T. Bone Walker a enregistré à la séance du 23 juillet 1942, au sein de l'orchestre de Freddie Slack, 6 titres, dont 2 sous son nom, "I Got a Break Baby" et "Mean Old World", pour la marque Capitol.

Mais en juin 1942, Samuel "Saunders" King l'avait devancé, enregistrant 8 titres pour la marque Rhythm, avec son orchestre, "Saunders King Rhythm", dont "SK Blues, part. 1 & 2", ou figurent plusieurs solo de guitare, dont certains compris dans les instrumentaux...et qui sont trouvables sur:

"The Chronological Saunders King, 1942- 1948', Classics 5064 de 2003.

Mais, il y a encore un point commun entre ces deux artistes....

[Blueleader]

Une guitare electrifiée en 1942; j'aimerais bien voir une photo et jeter une oreille sur "sk blues". Si tu as un lien Yza...

[yza]

Je pense qu'en tapant sur Google le titre et le nom de l'artiste, tu dois tomber sur un serveur (you tube...)...comme Buddy Guy et les faces Ace!

Pour les photographies de Saunders King, sur Google en tapant son nom, tu as des photos...sinon, le CD Ace 865 a un petit livret avec pas mal de photos aussi!

Et une photo de Saunders King, en recto du 33 tours Blues Boy 303, disant, "photo de chez Decca/ publicity shot, 1940...!

[Blueleader]

voila voila

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