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Dans le vif du sujet..

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Dans le vif du sujet.. Empty Dans le vif du sujet..

Message par Invité 13.01.09 21:16

Ça donne à réfléchir...

https://www.youtube.com/watch?v=8jN5vqEyV7g

et ensuite ça...

https://www.youtube.com/watch?v=1fM2qhG8mA4

hum... scratch

Vos avis ?!?

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Message par Garbage Man 13.01.09 21:21

L'autre topic était déjà suffisant non ?? Neutral
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Message par Invité 13.01.09 21:25

Là, il n'est pas question de savoir si Jimi était un bluesman ou pas, mais de voir l'évolution du blues sur presque un siècle.

La question subliminale serait donc, est-ce encore du blues ou est-ce autre chose ?

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Message par Garbage Man 13.01.09 21:30

Dis Steely tu te serais pas tromper de topic pour ta réponse ?? Laughing
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Message par Invité 13.01.09 21:35

Albert King a écrit:Dis Steely tu te serais pas tromper de topic pour ta réponse ?? Laughing

Pardon ??

Je ne te suis pas là.. scratch

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Message par Ayler 13.01.09 22:34


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Message par Invité 14.01.09 2:47

D'accord, je n'avais pas suivi ce fil là..

Néanmoins, l'idée que j'avais derrière la tête était de discuter de l'évolution du blues en général et moins d'un groupe donné parce que débattre d'un groupe ou d'une personne suppose automatiquement une certaine dose de parti pris et de subjectivité.

En fait j'ai pris les White Stripes un peu grâce au hasard en visionnant la vidéo de Son House sur le tube. Les Stripes apparaissant dans la fenêtre de droite avec le même morceau, j'ai cru voir là un support seyant au sujet qui me turlupine depuis le débat sur Hendrix, Clapton, etc...

La question qui me préoccupe est de savoir si on peut décemment encore utiliser le terme Blues pour la musique qui se joue actuellement , je formulerais ça comme ça : "dans le style du blues", et qui est classé sous l'appellation Blues ou Blues fait office de fourretout dans lequel on range tout et son contraire.

En écoutant Son House et d'autres documents historiques sur Youtube, je me suis rendu compte à quel point cette musique à évoluer depuis ses origines. La même évolution touchant d'autres courants musicaux ont provoqué au passage un changement d'appellation dans la foulé de leurs évolutions successives.

Ne serais-ce donc pas dans l'appellation que se trouve notre problème ?
En d'autres termes, parlons-nous encore de la même musique quand on parle de Son House et d'Eric Clapton, de Jimi Hendrix ou des White Stripes.
Est-ce-que Howlin' Wolf dans les années 50 fait la même musique John Lee Hooker, Muddy Waters dans les années 70 et 80 ?

Ne faudrait-il pas redéfinir les termes employés ? Car franchement, il me semble qu'il y a au moins autant de différences entre Robert Johnson et Les Stripes qu'entre Chuck Berry et Slayer.

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Message par Jungleland 14.01.09 12:00

mais en disant ça tu vas finalement dans mon sens lorsque je parle du blues et de ses diverses évolutions et lorsque je dis que le blues proprement dit s'est arrêté à un moment

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Message par eddie 14.01.09 12:30

Steelydan a écrit: il me semble qu'il y a au moins autant de différences entre Robert Johnson et Les Stripes qu'entre Chuck Berry et Slayer.

Je ne suis pas trop familier avec la musique de "Slayer" mais je crois voir ce que tu veux dire et ce que j'ai déjà dit dans l'autre topic (celui sur les White Stripes) va un peu (en plus mesuré tout de même) dans ce sens.

Maintenant, la comparaison Son House / White Stripes est bien mal choisie pour lancer un débat sur "l'évolution du blues". Il ne faut comparer que ce qui est comparable. Si c'est vraiment le sujet qui te préoccupe, tu ne devrais pas comparer Son House avec les White Stripes, mais avec de vrais bluesmen actuels. Ben oui il en reste, et si le contexte (tant musical que social) a énormément changé, rien ne s'est arrêté (pour mémoire, certains à l'époque de la mort de Lead Belly disaient que "le dernier bluesman était mort": cette rhétorique ne date donc pas d'aujourd'hui!). Je ne sais pas si on trouve par exemple David Kimbrough Jr. sur Youtube, mais je sais qu'on peut le trouver dans le Mississippi. Les White Stripes, eux, ne sont pas un groupe de blues, mais un groupe de rock qui (dit) s'inspire(r) du blues et en fait des reprises, parmi d'autres choses, aidant en cela à redonner une certaine notoriété aux bluesmen (tous morts, dans le cas des White STripes contrairement à des groupes comme Cream qui reprenaient aussi bien Albert King que Robert Johnson - ça n'est certainement pas anodin).

En revanche tu mets le doigt sur un gros problème, qui personnellement m'irrite au plus haut point: ce que les médias aiment présenter comme "le blues" d'aujourd'hui, et ce qu'ils laissent délibérément (pour tout un tas de raisons bien différentes) dans l'ombre comme "n'existant pas" (ou "n'intéressant pas, par principe, les lecteurs", ce qui revient au même dans leur esprit). Il y a là un double mépris: d'une part, des lecteurs amateurs de musique ("on pense pour eux", on leur dit ce qu'ils doivent aimer et on passe sous silence ce qu'on pense qu'ils n'ont pas besoin de connaître) et d'autre part des artistes (SVP restez dans votre ghetto). C'est peut-être aussi pourquoi les "organes officiels" du music-business (les gros titres de la presse musicale, inféodés à l'industrie du disque) vont aussi mal que le music-business lui-même et ont autant de mal à garder leurs lecteurs que le label Naïve en a à vendre le dernier Carla Bruni aux acheteurs du premier.
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Message par jipes 14.01.09 12:55

edblues a écrit:
Maintenant, la comparaison Son House / White Stripes est bien mal choisie pour lancer un débat sur "l'évolution du blues".

Oui tout à fait si tu compares Son House et John Mooney tu verras certes une évolution mais dasn le respect de la tradition, pour moi les White Stripes font avec le Blues ce que avant eux Led Zep ou Jon Spencer ont fait avant eux une relecture rock de l'idiome en l'étirant vers d'autres horizons.

bon ceci dit après quelle est l'importance de savoir si c'est encore du blues, du vrai blues ou du blues ceci ou du blues celà scratch Si ca plait tant mieux chacun ayant ses préférences je ne me vois pas me poser en garant d'un style musical lol!
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Message par eddie 14.01.09 13:29

Jipes a écrit:
bon ceci dit après quelle est l'importance de savoir si c'est encore du blues, du vrai blues ou du blues ceci ou du blues celà scratch Si ca plait tant mieux chacun ayant ses préférences je ne me vois pas me poser en garant d'un style musical lol!

Evidemment que chacun écoute ce qui lui plaît, tant mieux!

Rappeler certaines choses, ce n'est évidemment pas pour le plaisir de se poser en "garant", "puriste", "docteur ès-blues", ou "gardien du temple" et faire son intéressant ou jouer au gendarme sur les forums internet.

C'est simplement par respect:

- non seulement des amateurs de musique qui méritent de ne pas être trompés sur la marchandise et d'entendre autre chose que le "discours officiel" (que dirais-tu si le programme du bac de Français présentait Marc Lévy comme l'héritier de Balzac? parce qu'il vend beaucoup de livres...)

- mais aussi, et ça devrait te toucher Jipes toi qui es musicien, par respect envers les musiciens eux-mêmes, à qui on dénie la possibilité de se faire connaître et, donc, d'avoir une carrière, un public.

La presse s'intéressait-elle à RL Burnside avant les dernières années de sa vie? Non: il vivait dans la misère bien qu'il produisait déjà sa musique géniale. Le public qu'il a rencontré à la fin de sa vie, ne pouvait-il pas le rencontrer avant? Qui dit qu'un bluesman d'aujourd'hui ne pourrait pas rencontrer le succès durable qu'ont connu John Lee Hooker ou BB King?

Evidemment que les gens choisissent bien eux-mêmes ce qu'ils ont envie d'écouter. Heureusement. Mais globalement, ce choix est biaisé: leur laisse-t-on vraiment la possibilité de choisir? Pour "choisir" ou "préférer" il faut commencer par avoir plusieurs options.

Voilà, c'est pour ça et vraiment pas pour jouer au "gardien du temple" plus malin que les autres. Very Happy
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Message par jipes 14.01.09 13:43

Ed bien sûr que je suis d'accord avec toi mais faut bien réaliser dasn quelle société on vit quand même, les étiquettes c'est jamais vraiment bon et puis de l'un à l'autre les appréciations peuvent varier certains considèrent (je n'en fait pas partie) que Popa Chubby fait du blues, d'autre que le Blues ne peut etre joué que par des noirs, d'autres pensent que si on est connu on ne joue plus le Blues, alors qui détient la Vérité là-dedans hein lol!

Keb'Mo ou Eric bibb c'est encore du Blues Suspect Ou ca commence ou ca s'arrète geek Moi je sais pas vraiment par contre je sais ce que j'aime et ce que je n'aime pas le reste je m'en fout un peu même si c'est vrai ca m'agace d'entendre dire que Johnny a fait un disque de Blues lol!
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Message par kjp 14.01.09 13:55

C'est important c'est vrai d'écouter ses émotions en musique.
Mais ce qui est vrai aussi, c'est qu'il faut défendre "le temple".
Car combien font l'effort d'aller plus loin, musicalement parlant, quand certains auditeurs pensent qu'il passe de TOUT sur rtl2 Question
Et, est-ce juste de ne pas publier, chez nous en France, un article de Kelly Joe sous prétexte qu'il n'est pas connu et que ça ne plait pas aux jeunes. No


Dernière édition par kjp le 14.01.09 14:07, édité 1 fois
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Message par eddie 14.01.09 13:59

Jipes a écrit:je m'en fout un peu même si c'est vrai ca m'agace d'entendre dire que Johnny a fait un disque de Blues lol!

Pas grave Jipes, tant mieux pour toi si tu t'en fous, ou tant pis plutôt. Je ne parlais pas tant des "étiquettes" que des artistes avant tout, mais bon...
Mais alors Johnny c'est un rocker et un bluesman et ne sois pas agacé de l'entendre! lol!

Deux remarques en passant, qui vont bien au-delà de sujet, donc évitons d'entrer dans une polémique stérile:

- Si la vérité est par principe impossible à atteindre, ça devrait dire qu'on ne devrait plus s'embarrasser de rechercher la vérité? Il me semble qu'une attitude comme celle-ci "c'est jamais bon".

- "faut bien réaliser dans quelle société on vit": oui, tout à fait. Si on considère que c'est une société où l'individu doit être éclairé, on doit éviter de niveler par le bas. Si on considère que c'est une société où l'individu n'est que consommateur, on doit lui apporter l'information juste qui lui permet de choisir entre deux produits.

PS: Keb' Mo'? Eric Bibb? Sleep On est loin de Fred McDowell! (tiens c'est des noirs pourtant...)
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Message par Invité 14.01.09 14:03

Jungleland a écrit:mais en disant ça tu vas finalement dans mon sens lorsque je parle du blues et de ses diverses évolutions et lorsque je dis que le blues proprement dit s'est arrêté à un moment

Je ne sais pas si ça s'est arrêté comme tu dis, mais je suis sur que ça à évolué, et c'est tout le sujet justement...

Définir quand se sont passé les changements, les ères en quelque sorte, et les (re)nommer.

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Message par Invité 14.01.09 14:40

edblues a écrit:
Steelydan a écrit: il me semble qu'il y a au moins autant de différences entre Robert Johnson et Les Stripes qu'entre Chuck Berry et Slayer.

Je ne suis pas trop familier avec la musique de "Slayer" mais je crois voir ce que tu veux dire et ce que j'ai déjà dit dans l'autre topic (celui sur les White Stripes) va un peu (en plus mesuré tout de même) dans ce sens.

Connaitre Slayer n'est pas important pour le débat, j'aurais pu employer Metalica en guise d'exemple, ce qui compte c'est de comprendre le sens de ma question qui porte sur le définition même du blues ou plutôt de son évolution. Sur le gradient musical qui s'étend de l'un à l'autre.

edblues a écrit: Maintenant, la comparaison Son House / White Stripes est bien mal choisie pour lancer un débat sur "l'évolution du blues". Il ne faut comparer que ce qui est comparable. Si c'est vraiment le sujet qui te préoccupe, tu ne devrais pas comparer Son House avec les White Stripes, mais avec de vrais bluesmen actuels. Ben oui il en reste, et si le contexte (tant musical que social) a énormément changé, rien ne s'est arrêté (pour mémoire, certains à l'époque de la mort de Lead Belly disaient que "le dernier bluesman était mort": cette rhétorique ne date donc pas d'aujourd'hui!). Je ne sais pas si on trouve par exemple David Kimbrough Jr. sur Youtube, mais je sais qu'on peut le trouver dans le Mississippi. Les White Stripes, eux, ne sont pas un groupe de blues, mais un groupe de rock qui (dit) s'inspire(r) du blues et en fait des reprises, parmi d'autres choses, aidant en cela à redonner une certaine notoriété aux bluesmen (tous morts, dans le cas des White STripes contrairement à des groupes comme Cream qui reprenaient aussi bien Albert King que Robert Johnson - ça n'est certainement pas anodin).

Oui, bon, là on rentre à nouveau dans un débat trop centré sur des personnes données. Je suis bien conscient qu'il faille documenter l'argumentation, mais je ne voudrais pas rentrer dans un débat qui serait la suite du topique sur Clapton ou sur Hendrix. Essayons de rester dans le sujet dont le fil est la définition de l'évolution de la musique que tout-un-chacun appelle trop communément le Blues. Je suis bien d'accord avec toi, les Stripes ce n'est pas du blues, j'ai pris cet exemple un peu extrême pour bien illustrer le sens de ma question. D'un autre coté, je me dis : pas du blues ?, non... surement pas !... Et pourtant, il y a quelque chose la dedans qui donnerait à penser que...

Tu vois ce que je dire ?

edblues a écrit: En revanche tu mets le doigt sur un gros problème, qui personnellement m'irrite au plus haut point: ce que les médias aiment présenter comme "le blues" d'aujourd'hui, et ce qu'ils laissent délibérément (pour tout un tas de raisons bien différentes) dans l'ombre comme "n'existant pas" (ou "n'intéressant pas, par principe, les lecteurs", ce qui revient au même dans leur esprit). Il y a là un double mépris: d'une part, des lecteurs amateurs de musique ("on pense pour eux", on leur dit ce qu'ils doivent aimer et on passe sous silence ce qu'on pense qu'ils n'ont pas besoin de connaître) et d'autre part des artistes (SVP restez dans votre ghetto). C'est peut-être aussi pourquoi les "organes officiels" du music-business (les gros titres de la presse musicale, inféodés à l'industrie du disque) vont aussi mal que le music-business lui-même et ont autant de mal à garder leurs lecteurs que le label Naïve en a à vendre le dernier Carla Bruni aux acheteurs du premier.

Là, par contre tu n'intéresses.. Ce que tu dis mérite cependant un autre débat à part entière puisqu'il concerne le monde de la musique comme il est perçu par les musiciens, le monde de la musique comme il est décrit par les journalistes spécialisés, le monde de la musique comme il est dénaturé par le marketing du "show bizness" et enfin le monde de la musique comme il est subit par les consommateurs que je scinderais en deux groupes, les sourds et les malentendants (humour) qui achètent tout ce que la télé leur dit d'acheter et les érudits, ceux qui se donnent du mal à comprendre le monde qui les entoure et qui permettent aux artistes dont nous parlons de survivre, de ne pas tomber dans l'oubli.

Il y a néanmoins dans ton texte quelque chose qui concerne directement le débat que je propose, à savoir si l'étiquette Blues dont les média affublent à peu près tout ce qui sonne de près ou de loin comme du Blues est justifiée ou s'il ne serait pas plus adéquat de subdiviser l'appellation en "sous-ordres" afin justement de permettre à certains musiciens de sortir du ghetto dans lequel ils sont enfermés.

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Message par Invité 14.01.09 14:48

Jipes a écrit:
edblues a écrit:
Maintenant, la comparaison Son House / White Stripes est bien mal choisie pour lancer un débat sur "l'évolution du blues".

Oui tout à fait si tu compares Son House et John Mooney tu verras certes une évolution mais dasn le respect de la tradition, pour moi les White Stripes font avec le Blues ce que avant eux Led Zep ou Jon Spencer ont fait avant eux une relecture rock de l'idiome en l'étirant vers d'autres horizons.

bon ceci dit après quelle est l'importance de savoir si c'est encore du blues, du vrai blues ou du blues ceci ou du blues celà scratch Si ca plait tant mieux chacun ayant ses préférences je ne me vois pas me poser en garant d'un style musical lol!

C'est sûr, ce n'est pas vital,mais ça fait du bien de pouvoir mettre un nom sur ce qu'on entend, non ? Et puis, ça permet de discuter des même choses sans trop de quiproquo comme par exemple Maurice qui dirait à Marcel, ouahhh, j'ai acheté la dernière bombe des White Stripes, quel CD de blues atomique !, et l'autre de répondre : quoi, t'es fou !? les Whites Stripes, mais c'est pas blues, c'est du punk rock.

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Message par jipes 14.01.09 15:08

edblues a écrit:

- Si la vérité est par principe impossible à atteindre, ça devrait dire qu'on ne devrait plus s'embarrasser de rechercher la vérité? Il me semble qu'une attitude comme celle-ci "c'est jamais bon".

Non tu ne m'as pas bien compris, bien sûr que je suis à la recherche de la vérité mais je ne me voit pas en position de juger ce qui est du Blues et ce qui n'en est pas c'est tellement suggestif d'un individu à l'autre

edblues a écrit:
- "faut bien réaliser dans quelle société on vit": oui, tout à fait. Si on considère que c'est une société où l'individu doit être éclairé, on doit éviter de niveler par le bas. Si on considère que c'est une société où l'individu n'est que consommateur, on doit lui apporter l'information juste qui lui permet de choisir entre deux produits.

Si tu me connaissais mieux tu serais que niveler par le bas ce n'est pas vraiment mon genre, si je tiens un Blog c'est justement pour partager mes coups de coeurhors des sentiers battus justement pour essayer modestement de partager mon ouverture:

Là encore on est d'accord mais c'est quoi la vérité c'est Blues Again ou Soul Bag ? qui a raison ? moi je ne sais pas quand j'entends John Mooney ou Tab Benoit c'est du Blues mais je ne suis pas sur qu'un certain nombre de puristes les considèrent comme tel c'est tout
edblues a écrit:
PS: Keb' Mo'? Eric Bibb? Sleep On est loin de Fred McDowell! (tiens c'est des noirs pourtant...)
Wink

Tu vois malgré le smiley tu penses donc que ca n'est pas du Blues et pourtant de nombreux afficiobados les considèrent comme des Bluesmen alors qui a raison ? Sur quel bases ? Est qu'il y a un pedigree a respecter, un type de chanson à ne pas chanter. des sujets a ne pas aborder ? Quand Robert Cray parle dans Twenty d'un jeune soldat mort en Irak c'est pas du Blues scratch
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