L'apprentissage de la guitare

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L'apprentissage de la guitare

Message par Ayler le 01.01.09 19:18

Bluesboy a écrit:
Albert King a écrit:Mais je sais que je devrais prendre des cours car j'apprend seul avec des méthodes depuis 4 ans et aujourd'hui j'me sent un peu limité et j'ai de moins en moins de plaisir ou plutôt le courage d'apprendre seul.

Un bon prof te permettra de mieux de te cadrer, de t'apprendre précisément les choses dont tu as besoin, de corriger les mauvaises habitudes que tu as prise en étant autodidacte.
A partir d'un moment on est obligé de prendre un prof pour avancer, c'est peut être possible de t'en tirer seul mais tu va ramer, et perdre énormément de temps.

Aussi si tu choisi de prendre un prof, choisi le bien car il y a plein de clowns qui se font passer pour des profs de guitare.
Je sais que personnellement, je suis obligé de faire 100 bornes tous les mois pour prendre des cours de guitare jazz avec un véritable prof, un "maitre guitariste", car plus on monte de niveau moins on trouve de profs qui peuvent t'enseigner ce que tu recherche.

Je ne te rejoins pas sur ce point. Mon point de vue est celui d'un autodidacte pur et dur (je n'ai jamais pris un cours de ma vie), et je dirais plutôt l'inverse : un prof est utile au début car il permet de montrer tout de suite les "bonnes pratiques", les bases techniques indispensables (comment s'accorder, jouer en rythme, comprendre les liens entre gammes et accords etc...). Rétrospectivement, je me suis rapidement rendu compte que mes 6 premiers mois de guitare n'ont pas été très productifs, si ce n'est au niveau du contact physique avec l'instrument.
Par contre, une fois qu'on a atteint un certain niveau, les cours me semblent plus accessoires, en tout cas, je n'en ai jamais ressenti le besoin. Si j'ai envie d'aller dans une direction, j'écoute le disque et je décortique ce qui se passe, éventuellement je lis la littérature qui s'y rapporte si c'est compliqué harmoniquement (Coltrane...). Et je n'ai pas le sentiment de perdre du temps, ni de ramer.
Après, ce qui marche pour moi ne marche pas forcément pour quelqu'un d'autre - on a tous un rapport différent à l'apprentissage.


Bluesboy a écrit:
Albert King a écrit:Le répertoire hendrixien c'est une chose que j'appréhende mais qui je suis sur doit être énormément enrichissant pour un guitariste.

C'est vrai, le répertoire Hendrixien est tellement riche, et très complexe mine de rien à jouer.
Le plus dure ce n'est pas de connaitre tous ses solos note à note, mais de réussir à faire passer son feeling.

En ce qui me concerne, je trouve qu'apprendre ses solos note à note ne présente que peu d'intérêt, Hendrix lui-même ne jouant jamais deux fois la même chose ! Surtout si la perspective est de jouer ce répertoire en concert : même les plus doués à ce type d'exercice se sont cassés lamentablement les dents - il suffit d'écouter le Band Of Gypsys Return pour s'en convaincre. Andy Aledort, dont les vidéos d'apprentissage sont pourtant excellentes, se plante complètement.

Pour quelqu'un qui veut se familiariser avec sa technique, là, en revanche ça peut être intéressant. Par contre, comprendre la façon dont il organise son jeu me semble bien plus important. Quand il joue "Red House", pourquoi joue-t-il un Sol# sur l'accord de Mi ? Comment cela colore l'accord ? Quand il joue "Little Wing", comment articule-t-il ses lignes de basse, ses accords et ses ornements mélodiques... oui, là, il y a une richesse fantastique.
Pour ce qui est de son son... là on est dans un registre plus spirituel que technique, le matériel n'expliquant finalement pas grand chose.

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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par eddie le 01.01.09 20:16

Entièrement d'accord avec Ayler!
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Bluesboy le 01.01.09 23:36

Ayler a écrit:Je ne te rejoins pas sur ce point. Mon point de vue est celui d'un autodidacte pur et dur (je n'ai jamais pris un cours de ma vie), et je dirais plutôt l'inverse : un prof est utile au début car il permet de montrer tout de suite les "bonnes pratiques", les bases techniques indispensables (comment s'accorder, jouer en rythme, comprendre les liens entre gammes et accords etc...).

C'est vrai, mais je peux t'assurer que si un vrai prof de guitare te vois jouer, il y a beaucoup de chances qu'il trouve des choses à dire sur ta technique (placement astucieux des doigts, utilisation judicieuse des renversements d'accords, technique de main droite : on a trop souvent l'habitude de faire un tas de mouvements inutiles à la main droite qui n'apportent strictement rien à ton jeu et qui va te fatiguer pour rien).

De plus la personne qui m'a dit qu'a partir d'un certain niveau, des cours sont indispensables est un saxophoniste de Jazz qui enseigne en conservatoire depuis près de 20 ans maintenant, titulaire du Diplome d'Etat avec qui je prend des cours 3h30/semaine. On peut supposer qu'il ait un minimum d'expérience dans ce domaine non ? Et ce n'est pas le seul, tous les jazzmen professionels que j'ai rencontrés lors de stages, cours etc. m'ont dit la même chose.
Si tu veux des noms c'est parti !

Ayler a écrit:Par contre, une fois qu'on a atteint un certain niveau, les cours me semblent plus accessoires, en tout cas, je n'en ai jamais ressenti le besoin. Si j'ai envie d'aller dans une direction, j'écoute le disque et je décortique ce qui se passe, éventuellement je lis la littérature qui s'y rapporte si c'est compliqué harmoniquement (Coltrane...). Et je n'ai pas le sentiment de perdre du temps, ni de ramer.

Après peut-être que tu as l'impression qu'il ne te manque rien, mais ce n'est qu'une illusion, encore une fois un prof qui te verra jouer pourra te faire corriger des erreurs dont tu ne te serais jamais rendu compte autrement.

Je suis désolé mais pour improviser sur du Coltrane il faut un minimum de bagage théorique que tu ne trouveras pas dans les livres, là un prof de musique s'impose. Il est pouvoir improviser correctement sur un morceau de Coltrane en étant 100 % autodidacte, à moins d'être un génie c'est tout à fait impossible. Tu peux toujours croire faire des choses bien alors qu'en vérité tu te vautres complètement, et ça arrive souvent.

Ayler a écrit:En ce qui me concerne, je trouve qu'apprendre ses solos note à note ne présente que peu d'intérêt, Hendrix lui-même ne jouant jamais deux fois la même chose ! Surtout si la perspective est de jouer ce répertoire en concert : même les plus doués à ce type d'exercice se sont cassés lamentablement les dents - il suffit d'écouter le Band Of Gypsys Return pour s'en convaincre. Andy Aledort, dont les vidéos d'apprentissage sont pourtant excellentes, se plante complètement.
Pour quelqu'un qui veut se familiariser avec sa technique, là, en revanche ça peut être intéressant. Par contre, comprendre la façon dont il organise son jeu me semble bien plus important. Quand il joue "Red House", pourquoi joue-t-il un Sol# sur l'accord de Mi ? Comment cela colore l'accord ? Quand il joue "Little Wing", comment articule-t-il ses lignes de basse, ses accords et ses ornements mélodiques... oui, là, il y a une richesse fantastique.
Pour ce qui est de son son... là on est dans un registre plus spirituel que technique, le matériel n'expliquant finalement pas grand chose.

Là je suis d'accord avec toi.
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Ayler le 02.01.09 3:04

Bluesboy a écrit:C'est vrai, mais je peux t'assurer que si un vrai prof de guitare te vois jouer, il y a beaucoup de chances qu'il trouve des choses à dire sur ta technique (placement astucieux des doigts, utilisation judicieuse des renversements d'accords, technique de main droite : on a trop souvent l'habitude de faire un tas de mouvements inutiles à la main droite qui n'apportent strictement rien à ton jeu et qui va te fatiguer pour rien).
J'en suis certain... mais j'essaie de faire de la musique, et non d'être bon techniquement. Tant que j'arrive à reproduire ce que j'ai dans la tête, que ma technique ne soit pas "judicieuse" ne me pose aucun problème. Django Reinhardt jouait avec ce qui lui restait de sa main - n'empêche qu'il y avait plus de vie dans son jeu que dans celui de tous les Biréli Lagrène du monde.

Bluesboy a écrit:De plus la personne qui m'a dit qu'a partir d'un certain niveau, des cours sont indispensables est un saxophoniste de Jazz qui enseigne en conservatoire depuis près de 20 ans maintenant, titulaire du Diplome d'Etat avec qui je prend des cours 3h30/semaine. On peut supposer qu'il ait un minimum d'expérience dans ce domaine non ? Et ce n'est pas le seul, tous les jazzmen professionels que j'ai rencontrés lors de stages, cours etc. m'ont dit la même chose.
Si tu veux des noms c'est parti !
C'est tout le problème du jazz actuel : c'est devenu une musique de conservatoire, ce qui explique pourquoi ils jouent tous pareil désormais. Penses-tu une seule seconde qu'un Thelonious Monk aurait pu jouer ainsi en apprenant de la sorte ? Et écrire de telles compositions ? Je ne parle même pas du Pharoah Sanders des années 60 !
La technique a pris le pas sur la personnalité depuis de trop nombreuses années, avec les conséquences suivantes : le niveau technique des musiciens s'est considérablement développé... alors que dans le même temps, très peu ont un style qui leur est propre. La technique doit être au service de la personnalité. C'est devenu maladif dans certains milieux où des musiciens ayant déjà une technique exceptionnelle pensent que c'est ainsi qu'ils pourront s'améliorer. La technique ne remplace pas l'imagination, et le temps passé à posséder une technique irréprochable risque pour certain d'être un frein au développement de la personnalité musicale.

Bluesboy a écrit:Je suis désolé mais pour improviser sur du Coltrane il faut un minimum de bagage théorique que tu ne trouveras pas dans les livres, là un prof de musique s'impose. Il est pouvoir improviser correctement sur un morceau de Coltrane en étant 100 % autodidacte, à moins d'être un génie c'est tout à fait impossible. Tu peux toujours croire faire des choses bien alors qu'en vérité tu te vautres complètement, et ça arrive souvent.

- A quels titres de Coltrane fais-tu référence ?
- En quoi l'analyse harmonique d'un relevé de chorus de Coltrane par un autodidacte serait moins intéressante/pertinente que celle d'un prof de conservatoire ?

J'ai du mal avec tes deux dernières phrases car elles mettent sur le même plan le talent, les connaissances harmoniques, avec une certaine rigidité ("en vérité tu te vautres complètement") qui me gène vis-à-vis de la musique de Coltrane, qui, tu le sais aussi bien que moi, préférait jouer avec un Pharoah Sanders qui ne maîtrisait pas les "Coltrane changes"... mais qui comprenait l'essence de cette musique.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'on apprend ni la liberté, ni l'imagination dans les conservatoires. Si c'était le cas, ton prof jouerait mieux Coltrane que Pharoah Sanders. La complexité de la musique de Coltrane peut donner l'illusion que si on maîtrise sa technique, ses connaissances harmoniques et qu'on développe sa capacité de travail, on peut atteindre un résultat similaire. Je n'y crois pas une seconde. Attention à ne pas être vis-à-vis de Coltrane ce qu'Andy Aledort est vis-à-vis de Jimi Hendrix !

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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Bluesboy le 02.01.09 13:09

Ayler a écrit:J'en suis certain... mais j'essaie de faire de la musique, et non d'être bon techniquement. Tant que j'arrive à reproduire ce que j'ai dans la tête, que ma technique ne soit pas "judicieuse" ne me pose aucun problème. Django Reinhardt jouait avec ce qui lui restait de sa main - n'empêche qu'il y avait plus de vie dans son jeu que dans celui de tous les Biréli Lagrène du monde.
C'est vrai, mais je peut t'assurer que si tu prenais des cours tu verrais la musique différemment, et on va le ressentir dans tes chorus, en tous cas c'est ce qu'il m'est arrivé.
Ayler a écrit:C'est tout le problème du jazz actuel : c'est devenu une musique de conservatoire, ce qui explique pourquoi ils jouent tous pareil désormais. Penses-tu une seule seconde qu'un Thelonious Monk aurait pu jouer ainsi en apprenant de la sorte ? Et écrire de telles compositions ? Je ne parle même pas du Pharoah Sanders des années 60 !
Après faut pas se leurrer, la plupart des "grands" ont pris des cours avec des super musiciens (Miles par exemple, prenait des cours à Juilliard où l'on enseingnait que du classique donc de la technique, et ensuite en prenait avec Charlie Parker, Monk au Minton's ! John Scofield tout comme Lionel Loueke sont passé par Berklee, etc. )
Ayler a écrit:La technique a pris le pas sur la personnalité depuis de trop nombreuses années, avec les conséquences suivantes : le niveau technique des musiciens s'est considérablement développé... alors que dans le même temps, très peu ont un style qui leur est propre. La technique doit être au service de la personnalité. C'est devenu maladif dans certains milieux où des musiciens ayant déjà une technique exceptionnelle pensent que c'est ainsi qu'ils pourront s'améliorer. La technique ne remplace pas l'imagination, et le temps passé à posséder une technique irréprochable risque pour certain d'être un frein au développement de la personnalité musicale.
Je suis d'accord.
Ayler a écrit:- A quels titres de Coltrane fais-tu référence ?
Wise One par exemple, mais aussi la plupart des titres de Coltrane !
Cite moi en sur lesquels tu pourrais choruser correctement en tant qu'autodidacte.
En fait tu me donnes l'impression que tu prends les types qui enseignent pour des gros nuls, et qu'en temps qu'autodidacte tu es capable de faire un meilleur chorus q'une personne qui est parti étudier aux States, alors que toi tu es resté dans ta chambre !
Si un jour tu as l'opportunité de faire un boeuf avec des musiciens de Jazz confirmés, tu verras de toi même ton niveau.
Ayler a écrit:- En quoi l'analyse harmonique d'un relevé de chorus de Coltrane par un autodidacte serait moins intéressante/pertinente que celle d'un prof de conservatoire ?
Tout simplement parce que l'autodidacte n'a pas les capacités lui permettant de relever un chorus et de l'analyser !
Cela m'étonnerais d'une part que cet autodidacte puisse lire et écrire de la musique (très peu de guitariste le font), et d'autre part qu'il maitrise les substitutions d'accord, tous les arpèges des accords,
Ayler a écrit:J'ai du mal avec tes deux dernières phrases car elles mettent sur le même plan le talent, les connaissances harmoniques, avec une certaine rigidité ("en vérité tu te vautres complètement") qui me gène vis-à-vis de la musique de Coltrane, qui, tu le sais aussi bien que moi, préférait jouer avec un Pharoah Sanders qui ne maîtrisait pas les "Coltrane changes"... mais qui comprenait l'essence de cette musique.
J'ai l'impression que tu sous estime un peu Sanders quand même. Avant de pouvoir se permettre de balancer des clusters comme ça, il faut d'abord bien maitriser son affaire. Sinon n'importe qu'elle personne peut souffler très fort dans un sax et prétendre jouer du Free !
Sanders avait tout de même un minimum de technique à l'époque.
Ayler a écrit:Ce que je veux dire par là, c'est qu'on apprend ni la liberté, ni l'imagination dans les conservatoires.
Faux !
Une fois encore tu parle de quelque chose que tu ne connais pas.
Ayler a écrit:Si c'était le cas, ton prof jouerait mieux Coltrane que Pharoah Sanders.
Aucun rapport.
Ayler a écrit:La complexité de la musique de Coltrane peut donner l'illusion que si on maîtrise sa technique, ses connaissances harmoniques et qu'on développe sa capacité de travail, on peut atteindre un résultat similaire. Je n'y crois pas une seconde. Attention à ne pas être vis-à-vis de Coltrane ce qu'Andy Aledort est vis-à-vis de Jimi Hendrix !

Oui mais d'abord maîtriser sa technique, ses connaissances harmoniques développer sa capacité de travail n'est pas une mince affaire !
Tu connais des personnes qui peuvent faire ça ?
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par leptilou le 02.01.09 18:34

Prendre des cours et bouffer un peu de solfège c'est quand même un peu mieux pour avancer sérieusement... je suis complètement autodidacte et même si je joue en groupe depuis... 40 ans , mon jeu reste un peu basique pour ne pas dire minable et me cantonne au rock... et j'ânonne toujours un peu trop le solfège...

Faire des relevés note à note sur des enregistrements de gratteux est clairement une des meilleures méthodes pour progresser (tous les bons musiciens et bon guitaristes le disent en interview)

Rencontrer des guitaristes plus fort que soi, et leur piquer (emprunter...) des plans est aussi une bonne méthode. J'ai toujours en tête et en mémoire les plans que certains ainés m'ont montré. Par exemple le riff de Midnite Rambler qu'un type m'a appris ya bien longtemps... ca m'a fait franchir un pas à une époque où j'étais persuadé ne jamais y arriver. Du coup je l'ai appris plein manche alors que ce balireau de Keith le joue avec Capo (ce grand faineant !)
;-)

Pour ceux qui aiment apprendre et être stimulé par les livres :
la partition intérieure (jazz et musique improvisé)
de Jacques Siron
Edition Outre mesure

Un must de didactisme et un ouvrage stimulant
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Bluesboy le 02.01.09 19:19

Leptilou a écrit:Pour ceux qui aiment apprendre et être stimulé par les livres :
la partition intérieure (jazz et musique improvisé)
de Jacques Siron
Edition Outre mesure

Je confirme !
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Ayler le 03.01.09 3:59

Très bon livre en effet.

Bluesboy a écrit:Après faut pas se leurrer, la plupart des "grands" ont pris des cours avec des super musiciens (Miles par exemple, prenait des cours à Juilliard où l'on enseingnait que du classique donc de la technique, et ensuite en prenait avec Charlie Parker, Monk au Minton's ! John Scofield tout comme Lionel Loueke sont passé par Berklee, etc. )
A nuancer : Hendrix & Clapton n'ont jamais pris un cours de leur vie. Et Miles affirme dans son autobiographie qu'il n'a RIEN appris au conservatoire....

Bluesboy a écrit:Wise One par exemple, mais aussi la plupart des titres de Coltrane !
Cite moi en sur lesquels tu pourrais choruser correctement en tant qu'autodidacte.
En fait tu me donnes l'impression que tu prends les types qui enseignent pour des gros nuls, et qu'en temps qu'autodidacte tu es capable de faire un meilleur chorus q'une personne qui est parti étudier aux States, alors que toi tu es resté dans ta chambre !
Si un jour tu as l'opportunité de faire un boeuf avec des musiciens de Jazz confirmés, tu verras de toi même ton niveau.
Mais je n'ai aucune prétention en tant que jazzman !!! Et pour une raison très simple : je suis un guitariste de rock, pas un jazzman. Ecoute mon MySpace, tu verras bien. Quand je joue "Wise One", je tente de faire MON truc, à partir de MES racines... qui ne sont pas la guitare jazz.

J'ai effectivement eu l'opportunité de faire le boeuf avec des jazzmen de différents niveaux ces 15 dernières années. Qu'est-ce que j'en ai retenu ? Les grands tirent de toi ce que tu sais faire de mieux, et se tapent de tes connaissances harmoniques & techniques, alors que les laborieux te font jouer sur des grilles d'accords impossibles sans travail préalable, ce qui est petit, car il est facile de les plomber de la même manière, y compris dans un contexte pop - il suffit de regarder les grilles d'un George Harrison. C'est très facile de mettre un musicien en porte à faux dans un style ou sur une composition qu'il ne connait pas...

Bluesboy a écrit:J'ai l'impression que tu sous estime un peu Sanders quand même.
Amuse-toi à faire des relevés de notes du "Live At Seattle" de 1965... On en reparle après ?
La force de la musique de Pharoah réside dans sa spiritualité - pas dans sa technique !

Bluesboy a écrit:
Ayler a écrit:Ce que je veux dire par là, c'est qu'on apprend ni la liberté, ni l'imagination dans les conservatoires.
Faux !
Une fois encore tu parle de quelque chose que tu ne connais pas.
Tu peux développer ?

PS : Peux-tu mettre en ligne tes improvisations sur "Wise One" ?

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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Bluesboy le 03.01.09 14:19

Ayler a écrit:A nuancer : Hendrix & Clapton n'ont jamais pris un cours de leur vie.
Mais Hendrix et Clapton ne sont pas des jazzmen et Hendrix et Clapton sont des génies !

Ayler a écrit:Et Miles affirme dans son autobiographie qu'il n'a RIEN appris au conservatoire....
Peut être mais il a tout de même pris des cours avec de super musiciens (Clark Terry...)

Ayler a écrit:Mais je n'ai aucune prétention en tant que jazzman !!! Et pour une raison très simple : je suis un guitariste de rock, pas un jazzman. Ecoute mon MySpace, tu verras bien. Quand je joue "Wise One", je tente de faire MON truc, à partir de MES racines... qui ne sont pas la guitare jazz.
Ça j'en suis conscient et c'est pourquoi je pense que tu as de gros risques de te planter...

Ayler a écrit:Il est facile de les plomber de la même manière, y compris dans un contexte pop - il suffit de regarder les grilles d'un George Harrison.
Là tu rêves.... Improviser sur du George Harrison pour un vrai musicien de Jazz c'est du gâteau...

Ayler a écrit:La force de la musique de Pharoah réside dans sa spiritualité - pas dans sa technique !
L'un n'empeche pas l'autre, et à mon avis Pharoah a une excellent technique.

Ayler a écrit:Tu peux développer
Comment peux tu avancer cela alors que tu n'as jamais fréquenté un conservatoire ?

Ayler a écrit:PS : Peux-tu mettre en ligne tes improvisations sur "Wise One" ?
Ce que tu ne comprends pas c'est que moi je n'essaie pas d'improviser sur des morceaux alors que je sais pertinemment que je n'ai pas encore le niveau suffisant. Toi tu essaie quand même, tu as donc une approche différente et le résultat ne sera pas forcément inintéressant si ça sonne.
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Bluesboy le 03.01.09 14:21

Ayler a écrit:PS : Peux-tu mettre en ligne tes improvisations sur "Wise One" ?
PS : Peux-tu mettre en ligne TES tes improvisations sur "Wise One" ?
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Electric Thing le 03.01.09 15:20

J'adore... D'une part car c'est intéressant et d'autre part car vous allez vous mettre sur la gueule et en se début d'année je trouve ça très excitant ! Basketball lol!
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Bluesboy le 03.01.09 15:39

Non non, on reste cool c'est un forum d'échange, on va pas se facher pour ça hein Ayler ?? Laughing

De toutes façon Music is The Healing Force of The Universe, donc Peace on Earth mon frère ! cheers
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Ayler le 03.01.09 15:54

Bluesboy a écrit:Là tu rêves.... Improviser sur du George Harrison pour un vrai musicien de Jazz c'est du gâteau...
Sans connaître la grille, avec des accords augmentés et diminués et des modulations partout... j'aimerais bien entendre en direct sans répétition ce que donne un élève de conservatoire moyen !

Bluesboy a écrit:L'un n'empeche pas l'autre, et à mon avis Pharoah a une excellent technique.
Je n'ai jamais écrit le contraire. Mais Pharoah a développé SA technique. Comment un conservatoire pourrait apprendre ce qui n'existe pas encore ? En cela, Pharoah est l'exemple type du musicien unique... qui n'est pas issu d'un conservatoire, même si il a pu y travailler deux trois gammes. Après, l'exemple a ses limites : c'est un musicien exceptionnel !

Bluesboy a écrit:
Ayler a écrit:Et Miles affirme dans son autobiographie qu'il n'a RIEN appris au conservatoire....
Peut être mais il a tout de même pris des cours avec de super musiciens (Clark Terry...)
Certes, mais il est très clair sur ce que le conservatoire lui apporté : en l'espèce, rien. Le contact des autres musiciens est une autre chose : je ne dis pas qu'un musicien doit tout trouver tout seul. A titre personnel, j'ai énormément appris des scènes ouvertes - des choses qu'en effet je n'aurais pas apprises dans ma chambre. Mais ça n'a rien à voir avec des cours.

Bluesboy a écrit:Comment peux tu avancer cela alors que tu n'as jamais fréquenté un conservatoire ?
Je connais tout de même assez de musiciens qui en sortent pour avoir un début d'opinion... Wink

Bluesboy a écrit:Ce que tu ne comprends pas c'est que moi je n'essaie pas d'improviser sur des morceaux alors que je sais pertinemment que je n'ai pas encore le niveau suffisant. Toi tu essaie quand même, tu as donc une approche différente et le résultat ne sera pas forcément inintéressant si ça sonne.
En fait, c'est de là qu'est née une certaine incompréhension entre nous deux : tu parles de guitare jazz alors que je parle de l'apprentissage de la guitare en général. Le jazz est le style le plus compliqué de la musique afro-américaine, celui qui nécessite les meilleures bases techniques et théoriques. Il va sans dire qu'un prof est un vrai plus pour débuter (comme je l'ai expliqué plus haut tu le noteras !). Ensuite, tout dépend de ses propres aptitudes et/ou perspectives : tu veux devenir guitariste de jazz alors que le jazz m'intéresse pour les ouvertures qu'il offre. A titre personnel, quand j'improvise, je tente d'être libre, d'aller au-delà des styles. Je ne dis pas que j'y arrive, mais c'est ce à quoi j'aspire. J'adore le blues et le jazz, mais ça ne m'intéresse pas de jouer dans un seul style, car je trouve ça très limitant.

Bluesboy a écrit:PS : Peux-tu mettre en ligne TES improvisations sur "Wise One" ?
Je pensais que tu faisais référence à ça (et que tu trouvais ça nul !) :
http://bluesland.zikforum.com/votre-talent-f9/wise-one-with-axis-fuzz-t1806.htm?highlight=wise+one
Si tu veux écouter ce que ça donne, pas de problème :
rapidshare.com Wise_One.mp3.html
En tant qu'impro, le titre a ses limites : il n'y a bien sûr aucune interaction en direct...

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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Ornette le 04.01.09 13:49

Pour mémoire, Wes Montgomery, que Coltrane voulait intégrer dans son groupe, était autodidacte. Coltrane a d'ailleurs pris des cours auprès d'Ornette Coleman, lui-même essentiellement autodidacte...

Allan Holdsworth est aussi un complet autodidacte.

A ma connaissance, il en va pour l'essentiel de même de Frank Zappa, dont on ne peut pas dire qu'il ne maîtrise pas la théorie musicale.

J'aurais pas mal de remarques, mais je me contenterais de quelques observations en passant.

D'abord, la musique apprise dans les églises a certainement plus contribué à la formation de nombre de jazzmen que le conservatoire. Le jazz relève d'abord d'une tradition orale et improvisée où la partition ne joue historiquement qu'un rôle secondaire (ce qui ne veut évidemment pas dire ici négligeable). La professionnalisation de l'apprentissage du jazz ne me paraît pas être sans lien avec l'uniformisation du style des improvisateurs et une notable aseptisation de cette tradition musicale, appauvrie par la supression des aspérités. Ce n'est pas là nécessairement un progrès.

Ensuite, il est clair que Pharoah Sanders était relativement faible harmoniquement, voire rythmiquement (sur les tempos très rapides), au début de sa carrière, même s'il a considérablement progressé par la suite dans ces domaines. Cela ne l'empêchait pas d'être l'un des saxophonistes de jazz les plus intéressants des années 60.

Enfin, des jazzmen de conservatoires, j'en ai croisé et entendu beaucoup lors des scènes ouvertes. Apprenant surtout un style bop, ils sont fréquement mauvais dans un registre modal où leur imagination peine à développer un discours dans un temps prolongé - il ne s'agit plus d'enchainer des plans correspondant aux changements rapides d'accords auxquels ils sont habitués - et leur jeu est trop souvent plat d'un point de vue rythmique. Surtout, on a trop souvent l'impression qu'ils sont interchangeables. Ceci dit, l'absence de cours n'aurait pas fait d'eux de meilleurs musiciens.

Au fond, il y a des musiciens qui s'en sortent très bien en tant qu'autodidactes et d'autres qui tirent pleinement profit des cours qu'ils reçoivent. Ce sont deux voies différentes qui correspondent mieux à certaines personnalités qu'à d'autres. Je ne saurais compter le nombre de personnes que je connais qui ont abandonné la musique après un apprentissage laborieux qui les a dégouté à force d'exercices rébarbatifs dénués de tout plaisir... En même temps, un bon professeur - de même qu'un mélomane intelligent - peut à l'évidence donner des conseils utiles pour un musicien qui cherche à progresser.


Dernière édition par Ornette le 05.01.09 20:21, édité 3 fois
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par jipes le 05.01.09 14:16

Très intéressant votre débat bien qu'un peu surréaliste pour l'autodidacte ayant pris des cours que je suis lol! Comme toujours il me semble que la vérité est un peu au milieu de vos deux positions: Tous les conservatoires ne se ressemblent pas et tous les musiciens maturent après leur phase d'apprentissage soit par eux même soit par contact avec d'autre musiciens. Pour donner un exemple modeste Chris Whitley a fait plus pour moi en musique que tous les bouquins que j'ai pu lire en théorie musicale (même si il y en a peu)

Tout dépend en fait ce que l'on veut :etre un instrumentiste ou devenir un Musicien la différence est de taille lol!
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par eddie le 05.01.09 15:42

Très pertinentes remarques d'Ornette sur tous les points! Je n'aurais pas mieux dit.

Et les forums de didguitare dans tout ça?




lol!
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Ayler le 05.01.09 16:09

edblues a écrit:Et les forums de didguitare dans tout ça?

La guitare blues par ordinateur pour auditeur virtuel ?

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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Electric Thing le 05.01.09 17:27

edblues a écrit:
Et les forums de didguitare dans tout ça?
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par jipes le 05.01.09 17:32

edblues a écrit:Très pertinentes remarques d'Ornette sur tous les points! Je n'aurais pas mieux dit.

Et les forums de didguitare dans tout ça?




lol!

Soyons sérieux on parle d'apprendre la Guitare pas la Bagarre lol!
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Purple Jim le 26.05.12 21:45

Je fais mes premiers pas sur la guitare (après une tentative abandonée dans les années 80 Crying or Very sad ).
Je suis dans les gammes pentatoniques en ce moment. Je peux les apprendre par cœur, de mettre mes doigts ou il le faut comme un automate mais est-ce que vous me conseillez d'apprendre le nom de chaque note en même temps ?
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Ayler le 27.05.12 12:08

Dans un premier temps, je t'invite plutôt à repérer les degrés de la gamme penta que les notes : le I, le III(b), le IV, le V et le VII(b). En A (la), ça te donne A, C, D, E et G. Chaque degré a sa propre couleur, transposable dans toutes les tonalités.

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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par jipes le 27.05.12 16:57

Le conseil d'Ayler est très judicieux car le grand avantage de la guitare c'est que tout est transposable d'une tonalité à l'autre donc si on est bien calé dans une tonalité le reste c'est juste de la transposition cheers
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Purple Jim le 27.05.12 22:58

Ayler a écrit:Dans un premier temps, je t'invite plutôt à repérer les degrés de la gamme penta que les notes : le I, le III(b), le IV, le V et le VII(b). En A (la), ça te donne A, C, D, E et G. Chaque degré a sa propre couleur, transposable dans toutes les tonalités.


albino Merci Ayler mais je n'ai rien compris.
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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par Wu wei le 27.05.12 23:17

Purple Jim a écrit:
Ayler a écrit:Dans un premier temps, je t'invite plutôt à repérer les degrés de la gamme penta que les notes : le I, le III(b), le IV, le V et le VII(b). En A (la), ça te donne A, C, D, E et G. Chaque degré a sa propre couleur, transposable dans toutes les tonalités.


albino Merci Ayler mais je n'ai rien compris.

si je dis pas de conneries, sur la gamme pentatonique ; tu as 5 notes... (trop dur ça ^^)
elles sont séparées les unes des autres par des degrés... c'est assez fastoche le premier degré c'est ta note de départ, le deuxième degré la note suivante, le troisième degré la note suivante ainsi de suite.
pour avoir une gamme pentatonique... tu dois avoir un degré I, III, IV, V et VII (les "(b)" je sais pas, il veut peut être dire "bémol" l'ami ayler mais ça doit dépendre des gammes il me semble, enfin j'en sais rien ^^)

donc, si tu veux jouer une gamme penta, en La par exemple
I = la / III = do/ IV = ré/V=mi et VII = sol
(tu comptes ; première note : la, deuxième note : si, troisième note : do...... tu sais que tu ne joues que la une et la trois, donc LA et DO etc ).

ensuite en notation internationale : LA = A / SI = B / DO = C / RE = D etc

l'avantage c'est que si tu veux jouer une gamme penta en do... tu connais les intervalles et comme le dit jipes "il suffit" de transposer
première note DO :
III = mi / IV = fa / V = sol / VII = si
C E F G et B

enfin c'est ce que j'ai compris...

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Re: L'apprentissage de la guitare

Message par jipes le 27.05.12 23:36

Ce que dit Ayler c'est qu'il parle de la Tierce Mineure et de la Septième de Dominante (donc à un ton de l'octave). Ce sont les degrés qui composent une gamme pentatonique mineure.

La Penta Majaure elle est composé des degrés I, II, III, V et VI donc le changement c'est la seconde, la tierce majeure et la sixte qui change.

Les degrés communs aux deux gammes sont donc les I et V
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